„Matky, kterým je dnes kolem sedmdesáti a osmdesáti let, byly ženy, které byly v těchto oblastech formovány katolicismem. Šlo o přístup, který byl vysoce represivní, neumožňoval žádnou sexuální svobodu. Ženy se narodily, aby byly matkami, jejich vzorem byla Panna Marie,” říká španělská sexuální antropoložka María Belén Molinuevo, která působí na Saint Louis University v Madridu. Ve své dizertační práci se věnovala srovnání sexuálního a společenského života Španělek žijících pod diktaturou Francisca Franca s životem jejich dcer. Ženy byly podle ní režimem přísného katolicismu pod útlakem. Oproti jiným zemím však naopak povzbuzovaly své dcery v sexuálním experimentování, studiu a budování vlastní nezávislosti. Přestože po diktátorově smrti došlo ve Španělsku k sexuální revoluci a ženy dnes podle Molinuevo mají sexuální svobodu, patriarchát v podobě genderových rolí zůstal téměř beze změny. „Na jedné straně o sexu mluvíme neustále, je ho plná televize, na straně druhé v momentě, kdy ženy získají stabilního partnera, promění se v matky žijící v souladu s konvencemi, které byly platné před padesáti lety. Tedy například v tom, že muži nemyjí nádobí, neuklízejí dům, nestarají se o děti,” dodává. Katolické Španělsko současně jako jedna z prvních zemí světa uzákonila možnost sňatků párů stejného pohlaví. Jak k tomu došlo? A proč lesby ve veřejném životě téměř nejsou na rozdíl od gayů vidět?
Co znamená být ženou ve Španělsku v porovnání s ostatními zeměmi?
Abys porozuměl sexualitě žen ve Španělsku, musíš pochopit, že padesát let války a Francovy diktatury nás skutečně poznamenaly. Myslím, že toho máme se ženami z jiných zemí hodně společného, zdůraznila bych ale skutečnost, že naše diktatura byla katolická. Katolicismus je proto součástí naší kultury. Totalita u nás navíc skončila bez násilí a došlo k mírumilovnému přechodu k demokracii. Proto na druhou stranu nedošlo k hlasitému rozporování hodnot, které nám byly totalitním režimem vštěpované. To samozřejmě mělo vliv také na feministické hnutí, které u nás v porovnání s ostatními evropskými zeměmi není tak silné. Tím, že došlo k mírumilovné revoluci a lidé nemuseli bojovat za svá práva, došlo také k dědictví genderových rolí, které naši sexualitu a tělo ovlivňují. Neseme si je dál.
Tvá dizertace se z velké části věnuje sexualitě žen za doby Francova režimu. Jak život žen konkrétně ovlivňoval?
Pokud chceme porozumět současnosti, musíme nejprve porozumět minulosti. Zabývala jsem se proto přístupem matek a jejich dcer. Ty matky byly ženy, které žily v době totality, jejich dcery jsou pak ženy současnosti. Zajímal mě jednak jejich vztah, ale také změny v sexualitě a jejich chápání vlastního těla. Matky, kterým je dnes kolem sedmdesáti a osmdesáti let, byly ženy, které byly v těchto oblastech formovány katolicismem. Šlo o přístup, který byl vysoce represivní, neumožňoval žádnou sexuální svobodu. Ženy se narodily, aby byly matkami, jejich vzorem byla Panna Marie. Což znamenalo, že musíte být matka a současně počestná. Což je celkem těžké, pokud tě zajímá můj názor (smích). Tenhle nesoulad byl právě tím, co naše matky žily. Po celý život musely pečovat o druhé. To byla hlavní složka jejich identity. Jejich sexualita byla potlačována, musely se oblékat a chovat určitým způsobem. Mluvím samozřejmě o normách. Mnoha ženám se podařilo uniknout, ale zaplatily za to. Jejich dcery jsou ženy mé generace – tedy ty, které se narodily na konci diktatury v 70. nebo 80. letech – a stávají se dnes matkami. Tady je dobré zmínit, že věk pro první těhotenství ve Španělsku je pozdější než v jiných zemích.
Skrz jaké kanály režim tyto ideje dostával mezi lidi?
Na rozdíl od Itálie nebo Německa byl náš totalitní režim katolický. Trval u nás několik dekád a jeho katolický charakter byl udržován církví a vzdělávacím systémem. Byli jsme učeni ve škole, že je správný. Škola, církev a stát byly jedna a ta samá věc. Právě vzdělávací systém byl jedním z nástrojů, jak se režim snažil zajistit pokračování. Zbavil se těch článků vzdělávacího systému, které nebyly v linii. Každý, kdo byl například komunista, byl buď zavražděn, nebo uprchl. Ve školách tedy zbyli učitelé, kteří předávali hodnoty katolicismu. A katolicismus je sexualitou posedlý. Je posedlý kontrolou těla, zejména ženského. Mít nemanželský sex nebylo jen nelegální, byl to hřích. Tím byl ten tlak ještě větší.
Mimomanželský sex byl protizákonný?
Jak jsem řekla, církev a stát byly jedno a to samé. Cokoliv bylo napsáno v Bibli, byl zákon. Mít sex mimo manželství bylo protizákonné. Mohli tě za to zavřít do vězení. Protizákonné bylo také ale třeba líbání na veřejnosti. Kontrola morálky se stala zákonem, a to pod vojenským dohledem. Všechny školy byly katolické, a tak to bylo dětem vštěpováno už odmalička. Ten režim nás velmi poznamenal a následky si neseme dodnes.
K čemu jsi ve své dizertaci došla?
Když zkoumáme různé generace, docházíme často k tomu, že nastávají generační změny, tedy že nová generace musela proti svým rodičům bojovat, proti jejich hodnotám. V případě Španělska jsem přišla na zajímavou věc. Mnoho z nás nepřekvapí, že kvůli represím, jimž matky za diktatury
čelily, pak jejich dcery už nechtěly být jen ženy v domácnosti a řada z nich šla studovat. Zajímavé ale je, že to nebyly jen tyto dcery, které odmítaly následovat přikázání o čistotě, panenství a mateřství. Byly to právě jejich matky, které je k tomu vyloženě nabádaly. Tedy ty, které samy byly vedeny k tomu, aby byly submisivní a většina z nich se vdala ještě jako panny, zatímco jedinou sexuální zkušenost, kterou zažily, byla s jejich manželem. Po svatbě. Právě tyto ženy však nabádaly své dcery k experimentování v sexu, v chození ven, večírcích, cestování a zábavě. Jednou z nejdůležitějších věcí, kterou matky dcerám zdůrazňovaly, byla nezávislost. Pokud pracuješ, můžeš pak činit rozhodnutí sám za sebe. Pokud jsi na někom závislý, pak tomu
člověku patříš a svobodný nejsi. „Chci aby má dcera studovala a měla život, jaký jsem já neměla,” říkaly tyto matky. A právě jejich přístup je od ostatních evropských zemí odlišný. Jde o změny, k nimž ve Španělsku došlo během pouhých dvaceti let.
Nakolik se tyto relativně rychlé změny promítly do genderových rolí?
Jedním ze závěrů mé dizertace právě je, že protože byly tyto změny tak rychlé, byly některé z nich umělé. K sexuální svobodě skutečně došlo, protože 80. léta jsou u nás dekádou sexuální revoluce, ale genderové role se až tak moc nezměnily. Pokud tedy sexuálnímu chování nedáme obsah a význam, věci se příliš nezmění. Ženy tedy získaly svobodu experimentovat v sexu, avšak ve stále velmi sexistickém prostředí. Například prioritou stále bylo uspokojení muže, o uspokojení ženy až tak nešlo. Pokud analyzujeme filmy z toho období, vidíme v nich nahé ženy neustále, nahé muže tam ale nenajdeme. Tyto snímky jsou sice považovány za symboly sexuální revoluce, ve finále ale byly vytvořeny pro oči mužů, ne žen. Je tedy možné říct, že sexuální revoluce u nás byla patriarchální, založená na mužích. A to je rozdíl mezi Španělskem a dalšími zeměmi. V zemích jako Británie nebo Německo můžeme sledovat, že feministické hnutí bylo silnější, bylo postupné a nakonec se mu podařilo dosáhnout stabilnějších změn. U nás máme pořád tenhle nesoulad. Na jedné straně o sexu mluvíme neustále, je ho plná televize, na straně druhé v momentě, kdy ženy získají stabilního partnera, promění se v matky žijící v souladu s konvencemi, které byly platné před padesáti lety. Tedy například v tom, že muži nemyjí nádobí, neuklízejí dům, nestarají se o děti.
V některých kulturách jsou právě ženy součástí problému. Ony samy někdy bazírují na udržování patriarchálního uspořádání. Jak to, že je tomu v případě Španělska jinak?
Mám dojem, že tyto starší ženy podporovaly změnu v intencích svých možností. Nemají povědomí o feminismu. Takže podporovaly věci, které byly velmi praktické - studium, práce, ekonomická nezávislost – o emocionální nezávislosti toho ale moc nevěděly. Faktem je, že patriarchát neexistuje jen proto, že muži utlačují ženy. Jde o systém, v němž muži i ženy hrají svou roli. I my ženy tyto postoje stále reprodukujeme, třeba i nevědomě. Nemůžeme si pomoct.
Když pak jdeme hlouběji do rozhovorů s mými respondentkami, zjistíme, že se patriarchát reprodukuje zejména skrz pocit viny. Já sama jsem si pak uvědomila, že to dělám taky. Považuji se za feministku a myslím, že mám celkem přehled, přesto mám ale potřebu starat se o ostatní a umýt u rodičů nádobí, zatímco moji bratři sedí na gauči. Nenávidím se za to (smích). Cítím se ale provinile, když to nádobí neumyju. I pokud má člověk zmáklou teorii, je emocionálně těžké proti tomu bojovat. Právě pocit viny je velmi mocný nástroj v katolických zemích. Jsme na něm vychovávaní.
Litují starší ženy, s nimiž jsi mluvila, podoby svého života?
Litovat něčeho je hodně silné slovní spojení. Zejména pro někoho, komu je dnes osmdesát nebo devadesát let. Je to něco, co vám ublíží, protože to znamená, že svůj život nepřijímáte. Život vždy přináší dobré i zlé. Tyto ženy sice nechtějí, aby jejich dcery žily stejně, byl to ale jejich život. Většina z těch, s nimiž jsem mluvila, se vdala z lásky. To je jedna věc. Druhá ale je, že všechny z nich byly nuceny v tom manželství zůstat i přesto, že někteří z manželů byli násilníci a násilí vůči ženám bylo normalizované. Možnost rozvodu neexistovala. Přesto: Litovat svého života? To by znamenalo litovat toho, že máte děti. I pokud tě manžel po desetiletí mlátil, litujete, že s ním máte dítě? Pokud je miluješ, pak asi ne. Nicméně na sklonku svého života si asi uvědomíš, že jsi nežil šťastný život. A proto spíše říkají, že kdyby byly znovu mladé, nevdaly by se, studovaly by, našly by si práci, cestovaly by.
Mluvila jsi o volbě. Ženy za Francovy éry ohledně péče o domácnost volbu neměly. Jak je to s jejich dcerami? Mohou si dnes zvolit nestarat se o domácnost?
Je běžné, že se porovnáváme se svými matkami a říkáme, že máme oproti nim spoustu svobody – můžeme mít sex, můžeme se rozhodnout, zda budeme mít děti, nebo ne. Má studie také zahrnovala statě různých vědců z celého světa, kteří by tohle označili na falešný pocit svobody. Máš totiž na výběr dvě špatné možnosti a vybereš si tu méně špatnou. To neznamená, že je nejlepší. Stále totiž opakujeme role, které vycházejí z patriarchátu. Máme dojem, jak svobodný život žijeme, kontrola našich ženských těl ale probíhá nadále. Jednak skrz mateřství, protože způsob výchovy dětí se stále moc nezměnil a je velmi tradiční, jednak skrz ideál krásy. Skrz ní totiž ke kontrole ženského těla dochází také. A pak také skrz již zmíněný pocit viny.
Hraje v dnešní době panenství nějakou roli?
Ne, ale myslím, že se to vrací. Ženy mé generace panenství neřešily a chtěly se ho co nejdříve zbavit. Dnes si ale všímám, že znovu začíná hrát roli, můžeme si toho všimout už jen poptávkou po plastice panenské blány. Z mého pohledu jde ale opět jen o nástroj kontroly ženského těla a reprodukce. Obecně ale dnes panenství zásadní roli ve španělské společnosti nehraje.
Jaký je vztah mezi generací matek a dcer, kterými ses zabývala? Nazvala bys ho generačním konfliktem, nebo naopak spojenectvím?
Právě sesterství mezi ženami jsem se ve své dizertaci věnovala hodně, tedy spojenectví mezi ženami. Došla jsem k závěru, že si ženy v době útlaku vzájemně pomáhají. Všímám si, jak starší ženy pomáhají mladším. Například s dětmi. Domnívám se, že pokud by nebylo těchto francových žen, nebylo by dnes jejich aktivních dcer na trhu práce. Nezvládly by to bez nich. Jejich matky jsou vychované jako pečovatelky a ženy v domácnosti, automaticky se tak starají o vnoučata, zatímco dcery jsou v práci. Náš systém totiž vůči matkám vstřícný není. A je otázka, co bude, až tahle generace starších žen zemře. Nemůžete si totiž dovolit zaplatit někoho, kdo se bude o děti starat, musí to být proto služba zdarma. Školy a školky nejsou v souladu s nároky pracovního trhu. Nejde to mnohdy skloubit. Konflikt mezi těmito generacemi v něčem skutečně je, ale domnívám se, že je tam více pomoci a solidarity.
Jak je možné, že na jedné straně je Španělsko vnímáno jako katolická země, na straně druhé má ale už dlouhou dobu legalizované sňatky stejnopohlavních páru? Česko je jedna z nejateističtějších zemí světa a stejnopohlavní sňatky u nás legální nejsou.
Tehdy to překvapilo i mě samotnou. Nikdy bych neřekla, že bude v tomto ohledu zrovna Španělsko tak napřed. Myslím, že velkou změnu nastolila epidemie AIDS. Diktátor zemřel v roce 1975, o pár let později pak započala sexuální revoluce. 80. léta pak byla ve Španělsku sex, drogy a rokenrol a epidemie přišla na konci této dekády. LGBT hnutí u nás tehdy neexistovalo. Někteří aktivisté se zformovali po smrti diktátora ve snaze dekriminalizovat homosexualitu, což se podařilo v roce 1979, tedy čtyři roky po jeho smrti. Pak se ale lidé spíše zaměřili na sexuální svobodu jako celek. Nechráněný sex, drogy a rokenrol ale také pak stály za šířením AIDS. Vláda se tehdy ocitla v situaci, kdy nedokázala epidemii regulovat, protože gayové neexistovali. Homosexuálové samozřejmě byli, ale až na výjimky žili ve skrytu. Měli tedy homosexuální styky, neměli ale takovou společenskou identitu. Zatímco se v jiných zemích bojovalo za práva LGBT lidí, ve Španělsku to bylo jen o sexuální svobodě. Tím, že nebylo jak tuto skupinu identifikovat, neměla vláda možnost, jak proti pandemii bojovat. Tehdy se proto dalo dohromady opravdu jen pár lidí, kteří se snažili zmobilizovat napříč zemí a gay identitu vybudovat, aby společně s vládou mohli proti pandemii bojovat. Označení gay bylo tedy ve Španělsku implementováno až v 90. letech v souvislosti s prevencí HIV/AIDS.
Jak to ale souvisí s manželstvím?
Jakmile se LGBT hnutí zorganizovalo, a pandemie se dostala pod kontrolu, rozhodli se lidé bojovat za svou rovnoprávnost. Bylo to v podstatě jen pár desítek lidí, kteří udělali neuvěřitelné množství práce a rozhodli se jít s kůží na trh skrz vlastní viditelnost. Začali se objevovat v televizi, v politických debatách apod. Pokud jsi v televizi, lidé tě pravidelně vidí a líbíš se jim, začne se jejich postoj měnit. A právě tímto způsobem začala být postupně homosexualita přijímaná. Byla v televizi. Pak už stačila jen dobrá politická aliance v roce 2005, která v podstatě vyhrála volby náhodou a která si dala za cíl, že férové manželství prosadí. A také to udělala. Takže skutečnost, že Španělsko přijalo v roce 2005 jako třetí země na světě zákon umožňující stejnopohlavní manželství – tedy katolická země s takovou historií – je upřímně spíše souhrou náhod. Pokud mám být upřímná, tak jsem tomu sama nemohla uvěřit. A to jsem byla u toho. Byla jsem součástí toho LGBT hnutí. Nemohl tomu uvěřit vlastně nikdo z nás.
Jedna věc je zákon, druhá přijetí společností. Jak společnost manželství pro všechny vnímá?
Vláda by do toho nešla, pokud by neměla podporu veřejnosti. Už tehdy bylo pro zákon kolem 61 % lidí. V roce 2000 jsme vstoupili do Evropské unie, cítili jsme se podřadní a chtěli jsme být moderní. A to také tehdy znamenalo mít gaye v televizi, jak mluví o módě nebo čemkoliv jiném. Nejpopulárnější zpěvák byl gay, a tak si i babičky řekly, že je vlastně fajn. Že ti gayové možná nemusí být tak špatní. Neznamená to, že nemáme ve Španělsku homofobii, naopak. Ale když lidé volí, volí pro modernu. Chtějí být cool.
Mluvíš o gayích, tedy mužích. Proč nemluvíš také o ženách, tedy lesbách?
Protože ty jsou stále ve skrytu.
Má to co dělat s ženskými právy obecně?
Myslím, že ano. Většina mých kamarádek jsou lesby. A je to něco, co vidím denně. Žijí život, jaký chtějí, ale nechtějí za něj veřejně bojovat. Ženy obecně dosud nejsou dostatečně socializované, aby byly vidět. Když se například podíváme na konferenci, na které je 80 % žen, budou to opět zejména muži, kteří na ní budou mluvit. I pokud to bude konference o právech žen. Ženy nejsou zvyklé na to, mít nějakou moc a být vidět. A to se promítá také do života leseb. Nechtějí se vyoutovat. Žijí si svůj život s přítelkyní, řeknou to rodině, což je stojí velké úsilí a energii, proč by ještě měly jít do televize nebo do politiky a být jako lesba veřejně? Já jako heterosexuálka to samozřejmě nikdy nemůžu zcela pochopit, ale podle mě jde často o výmluvu, když mi říkají: „Je to můj soukromý život. Proč bych o tom měla veřejně mluvit?” A já jim vždy říkám, že pro heterosexuály je soukromý život – tedy to, že mají manželku – také veřejný. Proč pro lesby není? Podle mě proto, že když zváží, jaké to může mít pro jejich život následky, nejdou do toho. Cena může být příliš vysoká.
Příliš vysoká v jakém smyslu?
Lesby jsou například užívané jako sex symbol v pornu. Je spousta malých věcí, které když se poskládají, je toho příliš.
To je ale i v případě gay mužů. Existuje také zesměšňování gayů zejména v souvislosti s análním sexem, kdy se stávají určitou karikaturou.
Diskriminace, které homosexuální muži čelí, je spíše fyzická, zatímco diskriminace homosexuálních žen je více sociální. Dříve jsem mluvila o vině, která je stále přítomná v našich hlavách díky katolické výchově. Souvisí to s tím. Nechceš ublížit svým rodičům, nechceš je ponížit. Mnoho lesbických žen má děti, některé to dělají i pro ně. Nechtějí je vystavit ponížení. Zůstat ve skrytu je bezpečnější.
Foto: Lukáš Houdek