Co vás před lety vedlo založit neziskovou organizace Awen Amenca bojující za inkluzi Romů ve vzdělávání ?
Když jsme začínali pracovat s romskými rodiči, zjistili jsme, že nemají žádné ambice, povědomí o tom, jaké jsou rozdíly mezi praktickou nebo segregovanou a základní školou. Na jednu stranu se nebylo čemu divit, když většina z nich prošla právě zvláštními školami. My se s tím nechtěli smířit, a tak jsme se pokusili společně s Mirkem Klempárem a terénní sociální pracovnicí Jolanou Šmarhovyčovou stav změnit. Když jsme organizovali první setkání rodičů dětí v sociálně vyloučené lokalitě v Ostravě, sešlo se nám 40 lidí. Zájem, který se stal předpokladem vzniku organizace a následných kampaní přímo v terénu, tu zjevně byl.
V čem spočívají specifika metody vedení romských komunit, kterou v rozhovorech často zmiňujete?
Na počátku bylo důležité vyhledat lídry přímo v komunitách a ty proškolit. Během následujících tří let intenzivní práce se nám zcela přirozeně zformovala sedmičlenná skupinka lídrů složená výhradně z maminek, které své děti zapsaly do dobrých škol. Začaly se podílet ve svém okolí na kampani proti segregaci ve školství a byly úspěšné. A my najednou zjistili, že se nám daří budovat leadership u romských rodičů a kampaně začaly nabírat větší počty členů. A to byl krok od toho, abychom si řekli, že pro advokační činnost, kterou poskytujeme, bychom měli být strukturovaní a mít právní formu. Uvědomovali jsme si, že bez toho by nás obce nebraly vážně. A jelikož našim cílem nebylo ve vedení organizace figurovat jen v trojlístku, ale chtěli jsme naopak zapojit i někoho z platformy rodičů, zorganizovali jsme interní volby. Tehdy jsme měli už něco kolem dvou stovek členů a každý z nich měl právo volby. Zvolili si Žanetu Mirgovou, která zasedla jako předsedkyně do čela Asociace romských rodičů, jenž vznikla paralelně s organizací.
Na dobrou školu
Zapojují se lídryně i v dalších činnostech, které zlepšují životní podmínky Romů?
Lídryně jsou členkami multidisciplinárních skupin a řeší problémy celé komunity, ať už se jedná o udržování pořádku nebo řeší problematiku drog. Do ostravské části Poruba se v posledních letech nastěhovalo více majoritního obyvatelstva, takže Romové jsou motivovaní i svým bezprostředním okolím. V Přívozu a Vítkovicích je situace odlišná, tam takové úspěchy nemáme. Přijde mi, že si vedení města nechtělo připustit problémy, se kterými se Romové potýkají, a pomoci s řešením. Proto doufáme, že se teď po komunálních volbách dají věci víc do pohybu a podaří se nám tam zformovat skupinu romských lídrů, jako je tomu v Porubě.
Změnil se nebo jinak odklonil původní záměr asociace?
Jedná se stále o organizování komunit, které se skládá z různých metod, jako jsou semináře a komunitní akce, a to se nám podařilo zachovat. Vzhledem k tomu, že působíme v Ostravě, daří se nám díky komunitní práci podporovat dvakrát měsíčně celou komunitu Romů, ale primárně cílíme na romské matky předškoláků a školáků. Témata podle lokality, v obecné rovině jde vlastně o motivaci a zplnomocňování romských rodičů. Poskytujeme jim volný prostor pro řešení jakýchkoliv problémů i mimo oblast vzdělávání, dostává se k nim velké množství informací, kupříkladu jak funguje vzdělávací systém, jak bojovat s diskriminací, na koho se obracet v případě šikany či projevů bezpráví, že existuje úřad veřejného ochránce práv, školský ombudsman a co mají ve své gesci. A hlavně jim zprostředkováváme zkušenosti jiných romských rodičů, kteří mají nebo měli stejné problémy či zkušenost. Docházíme také přímo do rodin, kde s nimi probíráme už konkrétně, v čem potřebují pomoc, protože potřeby těch rodin jsou jiné a mnohdy řeší i sociální problémy. Tak vytváříme prostor odkazovat je na konkrétní sociální služby nebo jiné neziskové organizace, které jim mohou nabídnout svou pomoc třeba s bydlením. Zároveň organizujeme akce pro děti, během kterých využíváme pozitivní vzory z řad úspěšných Romů, například vysokoškolských studentů, jenž si prošli na základní škole podobnými zkušenostmi a museli překonávat nespočet překážek. Semináře jsou pak už zcela konkrétní třeba pro skupiny rodičů dětí, které čeká zápis do první třídy, tedy co by mělo dítě k zápisu umět, jak zápis probíhá, na co si dát pozor nebo jak funguje školský zákoník apod.
Mění se postoj romských rodičů ke vzdělání svých dětí?
Romům na vzdělání svých dětí záleží. Tím, že každým rokem probíhá zápis do prvních tříd, členství nám pochopitelně narůstá. Jen letos spolupracujeme s dalšími 130 romskými dětmi, které se na Ostravsku zapsaly do dobrých škol. Rodiče se aktivně zapojují, participují na seminářích, komunitních akcí nebo je sami vedou. V každé lokalitě je to mimochodem v průměru patnáct aktivních maminek a to už není zanedbatelné číslo.
Co si rodič předškoláka má představit pod spojením dobrá škola?
Už neříkám kvalitní škola, a to záměrně, protože definice, co je kvalitní vzdělání nebo kvalitní škola, je velmi složitá. Ale když mluvíme s našimi klienty o dobré škole, tak máme na mysli tu, ze které dítě bez problému odchází do sekundárního vzdělávání - na gymnázia a střední školy s maturitou. Pokud by děti ze školy odcházely pouze na učňovské obory, je něco špatně.
Což je v případě segregovaných škol velmi pravděpodobné…
Bohužel ještě nemáme ani jednu segregovanou školu, ze které by děti odcházely na střední školy s maturitou. Z praxe víme, že žáci ze segregovaných základek se hlásí v lepším případě na béčkové a další obory bez maturity. Z toho vyplývá, že segregace snižuje šance dětí mít lepší uplatnění v životě.
Jak se dá proti segregaci efektivně bojovat?
Stoprocentní romská škola by byla problém, pokud v lokalitě zároveň existují stoprocentně neromské školy. Podle výzkumu Agentury pro sociální začleňování z roku 2019 by 26 % rodičů vadilo, kdyby s jejich dětmi chodili do třídy romští žáci. V roce 2017 vyhrály romské maminky soudní spor, kdy byly jejich děti na Základní škole Pěší diskriminovány už u zápisu. Okresní soud v Porubě rozhodl ve prospěch dětí a potvrdil, že se jednalo o diskriminaci. Bývalá ombudsmanka Anna Šabatová vydala tehdy metodiku k zápisům do škol. Od toho okamžiku zápisy probíhají v souladu se zákonem a nesetkali jsme se s ničím, co by při nich bylo diskriminační. Jenže některé školy našly jiné způsoby, jak se romských dětí zbavovat. V září nastoupí do běžné základky, ale po měsíci škola rodičům doporučí, aby navštívily psychologicko-pedagogickou poradnu nebo je nechají vyšetřit přímo psychologem, který na škole působí a přiřadí mu diagnózu. V minulosti to byla nejčastěji diagnóza lehkého mentálního postižení, která se mnohdy přiřadila dítěti, aniž by jí ve skutečnosti trpělo. A dodnes se na některých místech využívá k testování zastaralé metody, přestože už fungují nové. Dnes je to ADHD a poruchy chování. Takové dítě pak škola doporučí přeřadit do jiných tříd nebo škol, často těch segregovaných.
Jak v takovém případě postupujete?
My netvrdíme, že nikdo z nich nemá ADHD nebo poruchu chování, ale vždy je dobré navštívit nezávislého psychologa a poradnu a pak se v klidu na základě porovnání výsledků rozhodnout. Každá matka zná své dítě a pokud je navíc informovaná, přístup a rozhodování je úplně jiný než u někoho, komu chybí informace a škola na něj tlačí. Romské dítě automaticky neznamená speciální potřebu. Dnes už existuje mnoho organizací, jež mu mohou poskytnout doučování.
Jak pohlížíte na spádovost škol? Přeci jenom rodiče žijící ve vyloučené lokalitě se mnohdy dostávají do patové situace.
S rodiči se snažíme vybírat školy, kde je maximálně zastoupeno 40 % Romů a v lepším případě ještě méně, protože je pak i menší pravděpodobnost, že se stanou segregovanými. Ukázková spolupráce proběhla ve školském roce 2016/2017 se zřizovatelem škol v ostravské Porubě. Došlo tam k uzavření základní školy Ľudovíta Štúra v Porubě, kde bylo 80 % romských dětí. Škola patřila mezi osm segregovaných škol v Ostravě a zavřela se kvůli nedostatku dětí na škole a ekonomickým důvodům s tím spojených. Díky naší letité kampani zápisů do škol vedení města oslovilo lídryně, aby jim podaly informace, kolik romských dětí v daný rok nastoupí do prvních tříd. Společně pak „překreslili“ školské obvody základních škol, aby nemohlo docházet k možné segregaci romských žáků. A to je přesně to, co by měli neziskové organizace a Romové samotní dělat. Podílet se aktivně na pozitivní změně ve svém městě.
I vy jste letos vypravila svou dceru poprvé do první třídy. Jaké byla vaše osobní zkušenost ze zápisu?
Žiju v ulici, která je spádová pro segregovanou školu. Samozřejmě, že jsme se s dcerou k zápisu vypravily a hned ve dveřích jsme zaslechly, jak si učitelky posteskly, že dcera k nim určitě chodit nebude. Když jsem se ptala, proč si to myslí, vyšlo najevo, že jim tam docházejí většinou romské děti z městské části Praha 3, 15 nebo 9 a majoritní rodiče, kteří mají školu jako spádovou, své děti vozí do okolních škol. Napřímo jsem se jich zeptala, jak vnímají, že jejich škola je označovaná jako segregovaná. Ujistili mě, že první stupeň školy probíhá úplně v pořádku, ale na druhém stupni už se potýkají se záškoláctvím, experimentováním s drogami, sociálními problémy a pak nezbývá tolik času na výuku, což má za důsledek, že kvalita vzdělávání klesá.
Od zápisu po ukončení povinné devítiletky je ten časový rozptyl poměrně dlouhý. Máte možnost sledovat, jak se dítěti během těch let ve škole daří?
Zápisem naše úloha nekončí, ale začíná. Sledujeme další vývoj dítěte, zajímá nás, jak se mu na škole i v kolektivu třídy daří či zda se nepotýká se šikanou. Provádíme si vlastní průzkum na školách a v rodinách, kdy zjišťujeme potenciál u dětí, co je baví, v jakých předmětech vynikají a kde naopak je potřeba přidat. Na to nám navazuje doučování dětí, pokud je potřeba. Sami jsme zvědaví, jak se dětem bude dařit dál na středních školách, ale to si ještě musíme počkat, protože nejstarší z nich navštěvují osmé třídy.
A co z těch výzkumů vyplývá?
Zajímavostí je, že každý rok se potvrzuje to samé s menšími odchylkami. Záleží, zda jsou na prvním stupni nebo druhém, od toho se odvíjejí známky. Ale většinou mají jedničky až trojky. Ročník opakují jen výjimečně, jedná se skutečně jen o řády jednotek. Větší problém vidíme a opakovaně na něj narážíme, že se mnohdy romské děti na školách necítí komfortně. Na některých základních školách na Ostravsku bojujeme s méně přátelským prostředí, kde romské děti zažívají šikanu ze strany svých spolužáků.
A pomáhá to?
Pomáhá. Na některých školách se se šikanou potýká souběžně i více romských dětí. Pak vzniká skupinka rodičů, kteří nejdříve kontaktují třídního učitele a pokud problém přetrvává, tak ředitele školy. Jako poslední přichází na řadu písemná stížnost na zřizovatele školy. Díky tomu, že je pod stížností podepsáno více rodičů, se podaným podnětem zřizovatel škol musí zabývat. Nám osobně by pomohlo, kdyby si vedení škol přiznala, že problém existuje a je potřeba jej řešit. Praxe je ale taková, že ne vždy se šikaně věnuje dostatečná pozornost, přitom může za narušení vztahů v celé třídě. Už proto by se měla začít řešit co nejrychleji.
Nakolik můžete ze své pozice zasahovat do dění ve školách, kde se šikana a diskriminace odehrává?
Nezasahujeme, ale snažíme se pomáhat. Rodičům jsme například v případě neoprávněné diskriminace, ke které došlo v roce 2014 při zápisu na Základní škole Pěší v Ostravě-Muglinově, zajistili právníka. Pracovnice organizace Vzájemné soužití bývalý ředitel školy už dopředu varoval, aby se romští předškoláci do školy nehlásili, protože musí přijmout devět romských dětí, které měly odklad z minulého roku, a když jich vezme více, začnou rodiče z majority své děti odhlašovat. Během soudu vyšlo také najevo, že školou vytvořený test zralosti vedl k regulaci nových žáků. Okresní soud v Ostravě proto nařídil, aby se škola dvěma chlapcům omluvila. Jindy pracujeme s učiteli a řediteli, kdy jim metodicky pomáháme vytvořit inkluzivní prostředí. Docházíme do škol, kde je větší procento romských žáků a snažíme se pedagogům a ředitelům přiblížit naši práci s rodiči i dětmi. To všechno pak vede k tomu, že se vzájemně poznají, získají důvěru a vědí, jak spolu komunikovat. A to má potom pozitivní dopad například na absence, ale i prospěch žáka. Takže jedním z výstupů naší práce by měla být také metodika pro inkluzivní vzdělávání romských dětí. Paralelně se snažíme vytvářet u rodičů a dětí pozitivní vztah ke škole. Aktuálně budeme pomáhat s přestupem romských dětí na střední školy, aby děti předčasně neukončovaly vzdělání.
Jak se diskriminovaným chlapcům dnes daří?
Oba nastoupili na jinou školu a ve škole prospívají bez problému.
Vzdělání jako cesta ven
Ovlivňují takové zkušenosti rozhodování romských dětí a jejich rodičů, zda pokračovat ve studiích na střední škole?
Samozřejmě, že vznikají různé obavy, ale čím více budou rodiče i děti informováni, tím pravděpodobněji problémy vyřeší. Stačilo by, aby zaměstnanci škol měli co nejméně předsudků a vytvářeli přátelské prostředí heterogenní skupiny pro všechny žáky bez rozdílu, a to i včetně těch, kteří se potýkají s nějakým hendikepem. O tom je inkluzivní vzdělávání. Navíc v českém vzdělávacím systému se příliš neví, jak systematicky a co nejlépe využít speciální pedagogy a jejich expertízu a poznatky v běžných základních školách.
Jak se zpětně díváte na kauzu D. H., ve které Evropský soud potvrdil, že došlo k diskriminaci romských dětí v přístupu ke vzdělání? V roce 2012 jste se ještě coby studentka práva Anglo-americké univerzity na naplnění tohoto rozsudku podílela.
Rozsudek byl vlastně motivací veškeré naší práce. V případě advokační činnosti, kterou Awen Amenca poskytuje, spolupracujeme na národní i mezinárodní úrovni, to znamená, že jsme přizváni do debat na ministerstvu spravedlnosti a školství, kde poskytujeme zpětnou vazbu z terénu, předáváme zkušenosti a data. Podobně spolupracujeme i s Radou Evropy nebo s Evropskou komisí v oblasti zasahování do osobních práv (infringement). Když se za rozsudkem D. H. zpětně ohlížím, nemůžu být jenom negativní. Vítáme veškeré snahy zřizovatelů a škol o inkluzivní vzdělávání a prostředí. To samé platí i u řady legislativních změn z roku 2016. Pozitivně vnímám, že se téma otevřelo široké veřejnosti. Ale ten dopad v praxi upřímně není takový, jaký bychom očekávali.
A jaký tedy je?
Romské děti jsou sice vzdělávány v běžných školách, ale jejich výkony jsou snížené kvůli jejich diagnostice. Ze statistik víme, že se počet romských dětí diagnostikovaných s lehkým mentálním postižením (LMP) snížil o dvě procenta. To znamená, že obdrží stejné informace jako ostatní děti, ale například při testech se od nich už dopředu očekává nižší úroveň výsledků. K tomu se přidalo diagnostikovaní na ADHD a poruchy chování, takže mají jinou nálepku speciálních vzdělávacích potřeb. Pro běžného občana se to celé tváří standardně, ale my víme, že stále existují školy, které mají třídy rozdělené na A, B, C podle zaměření na matematiku, jazyky a třídu pro děti s LMP, kde je většina romských žáků. Další formou segregace je, že děti sice navštěvují jednu základní školu, ale ta se nachází ve dvou oddělených budovách – pro české děti a pro ty romské. Jsem vděčná za změnu na papíře, ale i přes zavedenou inkluzi jsou stále snahy vyčlenit romské děti z hlavního vzdělávacího proudu a to je špatně. Diskriminace romských dětí v českém vzdělávacím systému přetrvává, jen převlékla kabát. Zároveň mě těší, že v Ostravě se nám daří věci měnit správným směrem.
I proto Evropská komise v roce 2014 zahájila „infringement” proti České republice, jehož důsledkem je vámi zmiňovaná novela školského zákona.
Jestliže Evropská komise zahájí proceduru proti členskému státu, pak mu je udělená ekonomická sankce nebo se stát zaváže, že situaci napraví. Infringement Evropská komise zahájila proti České republice proto, že rozsudek D. H. nebyl naplněn a stále dochází k nadměrné diagnostice LMP romských dětí a dále pokračuje segregace ve školství. Probíhá to tak, že česká vláda posílá zprávy o naplnění rozsudku, takže už existují data o počtu segregovaných škol. Členové Evropské komise, kteří mají tuto agendu na starosti, zjišťují situaci v terénu a jsou v kontaktu s aktéry působícími v oblasti vzdělávání, školami, zřizovateli a romskými komunitami.
I vy sama jste se na základní škole setkala se špatným přístupem ze strany pedagogů a nebýt vašich rodičů, dnes byste univerzitu možná ani nedostudovala.
Na škole jsme byly dvě Romky a já si celou dobu procházela šikanou. Jeden z učitelů mi tehdy dokonce řekl, že na speciální škole mi mezi „mojí rasou“ bude lépe. Tátovi, který na šikanu upozorňoval, doporučili, aby mě nechal vyšetřit v pedagogicko-psychologické poradně a umístit do speciální školy. Naštěstí to moji rodiče odmítli, protože co bych tam se samýma jedničkami dělala, a trvali na tom, že šikana se bude řešit jinak. Nakonec jsem v 8. třídě přešla na mezinárodní gymnázium Townshend International School v jižních Čechách, kde školné bylo kolem 20 tisíc měsíčně. Tehdy to byla obrovská finanční zátěž pro mou rodinu a dodnes jsem sourozencům vděčná, že mi to nikdy nevyčetli. Zpětně si uvědomuju, že teprve tam odpadl strach z dalšího dne ve škole. Šest let strávených na internátě s dalšími dětmi ze dvou set států světa bylo nesmírně obohacujících. Moje sebevědomí a touha bojovat za to, aby se Romům dostalo kvalitního vzdělání, se zrodila právě tam.
Na rozdíl od jiných mladých Romů, kteří jsou mnohdy prvními v rodinách, kdo dosáhli na maturitu nebo vysokoškolský titul, jste vy měla vzor přímo ve svém otci. Jak moc vás to ovlivnilo?
Táta byl vysokoškolsky vzdělaný a vždy říkal, že vzdělání je cesta ven z chudoby. Nakonec jsem studovala na newyorské univerzitě v Praze komparativní právo a v současné době studuji LL.M. (mezinárodně uznávaný magisterský titul práv). I díky tomu se mi podařilo připravit bratra na jednu ze tří nejlepších středních škol v Hongkongu, kterou úspěšně dokončil, a dnes působí v oblasti bankovnictví.