Text vychází v rámci seriálu Reny Horvátové Hrdinky romské každodennosti. Přečtěte si úvodní text.
O romské emancipaci se prakticky vůbec nemluví. Mění se postoj dnešních Romek ke svému životu?
Ve vesnici, odkud pocházím, byly ženy samostatné, dokázaly si rozplánovat celý den na minuty. Dříve nebyly automatické pračky, neměly dokonce ani vodu. Bylo potřeba naštípat dříví, zatopit v kamnech, mít pod kontrolou finance a opečovávat děti. Muži jim s domácností nepomáhali, ale přinášeli domů peníze. Ženy si ale nepřišly jako posluhovačky. Samozřejmě to záleží do jisté míry na tom, jak je žena silná a dokáže si prosadit zdravou ctižádostivost i přesto, že stále zastává pozici matky, manželky a pečovatelky. Pamatuji si, že u mé babičky a dědy žádný pocit dominantnosti nebyl. Na všem se domlouvali společně a babička dědovi ve všem radila. Pokud se budeme bavit o dnešních Romkách, které žijí ve vlastním, mají práci, fungující rodinu, tak u nich k emancipaci dochází pozvolna a přirozeně. Jejich rodiny se rozvíjejí, děti čím dál častěji studují střední a vysoké školy. Proto často říkám, že záleží, kde k emancipaci dochází. Romky žijící v Bruntále ve vyloučené lokalitě se o ctižádostivost a emancipaci ani nesnaží. Mají pocit, že jejich úkolem je jen porodit dítě a přežívat. Nechtějí od života nic víc. A není se ani čemu divit.
S čím se podle vás ženy z vyloučených lokalit nejčastěji potýkají?
Žijí na okraji města, ve vyloučené lokalitě, kde nikdy bydlet nechtěly. Žijí v bytech, které si nikdy nedají do takové podoby, jak by chtěly. Strachují se, zda jim majitel obnoví každý měsíc nájemní smlouvu nebo jestli ze sociálních dávek zůstane i na zaplacení elektřiny. Nemají práci a často ani co dát dětem jíst. Nemáte podporu rodiny a pochopení sousedů. Každý si na ně ukazuje. Ulice Dlouhá? (pozn. red.: vyloučená lokalita v Bruntále) Práci nemáme. Ženy tu žijí v začarovaném kruhu vyloučené lokality. Romky z lokalit jsou oprávněně frustrované a v neustálém napětí, zda uspokojí základní potřeby své rodiny. Když máte stabilitu v bydlení, máte pravidelný příjem, jídlo, teplo a světlo, pak teprve přemýšlíte i nad tím, co udělat pro sebe.
Existuje nějaký efektivní nástroj, jak se ze sociálního vyloučení vymanit?
Pokud opravdu chceme pomoci Romům, musíme je dostat z ghett a přestěhovat je do lokalit, které se neřadí mezi segregované. Nemůžeme chtít po ženách, aby se v prostředí ghetta rozvíjely a posouvaly dál. Teď nedávno udělala jedna žena, které jsem pomáhala, velký krok. Z garsonky se přestěhovala do většího bytu, kde bude mít ona a jejích šest dětí větší prostor pro sebe. Měla jsem obrovskou radost, že to dokázala v tak krátkém čase. A ještě větší jsem měla z jiné ženy, s kterou jsem dlouhodobě pracovala. Pokaždé, když jsem s ní mluvila, ji trápilo, jak a kde bydlí, že nemá práci, možnosti a dostatek financí. Velmi se snažila a našla místo jako prodavačka v zelenině. Nejdříve doplňovala zboží a pak už stála za pokladnou. A právě tyto ženy mohou inspirovat ke změně další Romky. To jsou malé, ale důležité krůčky pro ženy, které žijí na okraji společnosti.
Jak se těm ženám podařilo najít nový lepší byt?
Bylo to trošku i o štěstí. Jedna z nich oslovila přímo majitele bytu, se kterým se už z dřívějška znal její přítel. Majitel bytu věděl, že nemají žádné dluhy a nejsou problémoví, takže souhlasil.
Jako by život, který jsem žila, nebyl ani můj
Ani váš příběh nebyl jednoduchý...
Právě proto těm ženám velice dobře rozumím. Po rozvodu jsem zůstala na syna sama, žila jsem v městském bytě a neměla doma žádný přepych. Ale na rozdíl od nich jsem věděla, že budu mít každý měsíc na zaplacení nájmu a energií a budeme mít se synem co jíst. Až když jsem věděla, že zvládnu všechno tohle zaplatit, byla jsem připravená se rozvíjet. Ve svých osmatřiceti letech jsem začala studovat sociální péči v Krnově a bylo to náročné skloubit s prací i výchovou syna. Stalo se i to, že jsem neměla peníze na vlak nebo autobus a nemohla se do školy dopravit. Když to zjistili spolužáci, složili se mi na cestu. Pomáhali mi i při kopírování materiálů do školy, protože to byly další finance navíc, které jsem neměla. A to jsem pracovala. Jen mi po zaplacení všeho zbylo tři tisíce korun a vyžít nebylo jednoduché. Ale nakonec jsem úspěšně dostudovala. Maturovala jsem v třiačtyřiceti a přemýšlela, co dál. Toužila jsem se někde angažovat, i proto jsem pátrala na internetu a nakonec napsala Martě Hudečkové, která společně s Lýdií Grebo založila v roce 2001 ženskou romskou skupinu Manushe.
Čím vás zaujala právě skupina Manushe?
Poznala jsem najednou hned několik desítek Romek různého věku, které byly vzdělané a angažovaly se ve své komunitě. To mě neskutečně motivovalo.
A proto jste začala pomáhat sociálně slabým a věnovat se romským ženám?
Domov jsem nechala na Slovensku, nikoho jsem v Česku neznala. Tchyně mi našla práci v jídelně, kde jsem se postupně z pomocné síly vypracovala na kuchařku a dostala na starost studenty, kteří k nám docházeli na praxi. Působila jsem tam deset let, ale pak mé šéfové neprodloužili pronájem a tím jsem skončila i já. Začala jsem pracovat s manželem v Lize za lidská práva dětí a mládeže, kterou v Bruntále vedl. V tomtéž roce jsem zjistila, že s ním už žít nemůžu. Předcházela tomu i moje touha vzdělávat se, což mi manžel nechtěl dovolit. Byla za tím žárlivost, představy, které prožíval jako skutečnost.
Nakonec jste se rozvedla. Jak to přijala vaše rodina? Přeci jenom Romové, jakkoliv Česká republika zastává ve světě přední příčky v rozvodovosti, se příliš k rozvodům neuchylují.
Nikdy by mě nenapadlo, že zrovna já se budu rozvádět, toužila jsem po velké rodině, ale můj život nabral zcela nečekané zvrat. Manžel nepočítal s tím, že i já mohu mít své touhy. Zpětně zjišťuji, že vedle něj jsem žila uzamčená ve vlastním těle, jako by ten život, který jsem žila, ani nebyl můj. A když jsme se rozvedli, zmocnil se mě opojný pocit svobody. Kazilo to jediné, uvědomovala jsem si, že od toho okamžiku budu svobodná matka syna, který začal chodit teprve do první třídy. Rodina mi moje rozhodnutí vyčítala, nejvíce tedy moje sestry, protože nechat se rozvést po čtrnácti letech v romské rodině nebylo zvykem. A ještě s mým manželem, to jsem si dovolila moc.
Jak to?
Rozvádět jsem se chtěla během manželství dvakrát, jednou když jsem byla těhotná a zjistila, že mě manžel podvádí. Do toho mě terorizovala jeho matka a sestra, ale to bylo pořád ještě slabé kafe. Manžel mě přemluvil, ať žádost stáhnu. Byla jsem naivní, manžel byl můj první kluk a já holka ze Slovenska, co tu nikoho neměla. Ale daleko horší to bylo podruhé, to už bylo všechno, domácí násilí, psychické vydírání, zamykání v bytě nebo i schovávání věcí a pak zesměšňování, že jsem hloupá, protože nevím, kam co dávám. Z domova jsem znala úctu, moji rodiče žili tak, že si neubližovali, nehádali se, opravdu se milovali. A teď jsem přišla někam, kde chlap byl macho a ženská hadr. Odmítala jsem to přijmout.
Vyhledala jste tehdy pomoc třeba nějaké neziskové organizace?
Měla jsem jednu známou, která měla přítele policistu a nabídla mi, že kdyby se něco stalo, tak mi pomohou. Byla jsem pak klidnější. Měla jsem z toho úzkosti a navštěvovala jsem jeden čas i psychologa. Ale měla jsem kolem sebe spoustu známých, kteří mě dokázali nasměrovat k pomoci. Manžel mi byl nevěrný a já se kvůli tomu potýkala s gynekologickými problémy. Nakonec jsem skončila u doktora, který se mě ptal, kolik že jsem to měla partnerů. Strašně mě to urazilo a vysoukala jsem ze sebe, zda tohle myslí vážně, že jsem věrná a mám jenom jednoho partnera. Podíval se na mě s politováním a odpověděl mi, že mám teda moc dobrého manžela, protože kvůli němu už nebudu mít další děti. Na pokoji jsem pak brečela tak, že jsem jedné paní lezla krkem. Přišla za mnou k posteli a říká mi: „Co tady řveš! Máš se stydět, že tady čekáš na to, až tě poskáče jeden blbec. Je to tvoje chyba, nemělas mu to dovolit.“ A já si uvědomila jednu věc, že v mém případě jsem to byla opravdu já, kdo mu dovolil, aby mě podváděl, bral si mě násilím a mlátil. To já jsem dovolila, aby se jeho rodina ke mně takhle chovala. Protože jsem v takovém manželství setrvávala, místo toho, abych se sbalila a odešla. Ale já to neudělala. Až když mě propustili z nemocnice domů, věděla jsem přesně, co udělám.
Co jste udělala?
Vyžehlila jsem mu nádherně košile, dokoupila mu drogerii, kterou měl rád, sbalila všechny jeho knihy, papíry a uložila je do banánovek. Sousedi mi pak pomohli vynést krabice před dům. Vyměnila jsem zámek a zavolala manželovi, ať si dojde pro věci. Nechápal. Ještě dalšího půl roku spal v autě před barákem, než pochopil, že už do mého života nepatří. Po třech letech mi podepsal rozvod. Synovi jsem nikdy nezakazovala stýkat se se svým otcem ani s jeho rodinou, chtěla jsem, aby ty vazby s nimi zpřetrhané nebyly. A i já se s nimi dnes setkávám, jsme v kontaktu a nikdo z nás už se k minulosti nevrací. Pro syna budeme stále jeho rodiče a pro jeho dcery, naše krásné vnučky, zase babička a dědeček. Fungujeme úplně bez problémů a ve všem si vycházíme vstříc.
Týraná žena vám musí důvěřovat
Stalo se vám, že za vámi přišla nějaká žena, že doma prožívá něco podobného, co jste zažila vy?
Na ženě poznám, že je týraná, a mám snahu jí pomoci. A vzpomínám si, že jsem i několik z nich doprovázela na výslechy na policii a nebyly to jen romské ženy, ale i ty z majority. Taková výpověď je emočně náročná a celé si to prožívají znovu. Nejtěžší je, aby se mi žena otevřela. U jedné z nich mi to trvalo tři roky. Ale když se z toho vztahu vymanily, pocítily obrovskou úlevu a dnes žijí spokojený život.
Jsou podle vás dnešní Romky připravené se emancipovat?
Když se na to dívám s odstupem času, tak Romky jsou jednoznačně připravené k emancipaci, která i v mnoha případech už probíhá, i když pozvolněji. K emancipaci nedojde, pokud žena v sobě nebude mít ctižádostivost. Není to o romské a české ženě a kdo je víc a kdo méně připravený nebo emancipovaný. Vždy bude záležet, jak moc je žena silná vybudovat si zdravé postavení v rodině. Ale otázkou je, proč jsou ženy z majority víc emancipované?
A proč tedy?
Protože české děti bez rozdílu pohlaví dostávají od svých rodičů různé impulzy. Děti se učí tím, co slyší a vidí. Dítě je něco jako nepopsaný list. Tužku má v ruce rodič. Někteří Romové, a to někteří bych ráda zdůraznila, si myslí, že když dají dítěti najíst, zajistí mu postel, tak to je výchova. Ale to není výchova. Oproti tomu, rodič z majority, pokud není alkoholik, narkoman nebo sociálně slabý jedinec, dá dítěti víc podnětů k rozvoji. Pořizuje mu didaktické hračky, knihy, všechno mu vysvětlí a pochválí ho. A jen chválené dítě může být sebevědomé. Vidím to i u nás ve škole a také ve školce, se kterou spolupracuji. Já si z dětství nepamatuji, že by mě někdo chválil a dodnes mi je nepříjemné, když se tak stane.
Stávalo se, že by s vámi rodiče probírali v dospívání připravenost na partnerství? Nebo to podobně jako v mnoha romských rodinách bylo tabu?
U nás těch tabu bylo víc. Pocházím ze šesti sester a ani jedna z nás nebyla připravená na to, že budeme mít menstruaci. O sexualitě s námi rodiče také nemluvili. Jakmile byl v televizi náznak sexu, museli jsme jít všichni spát. Nás jako děti nikdy nenapadlo, že naši rodiče spolu udržují intimní vztah, vůbec jsme takhle neuvažovaly. Otec před námi nenosil ani kraťasy, nikdy by ho nenapadlo se před námi převléknout, nahota byla v naší rodině zcela nepatřičná. A my holky nenosily třeba krátké sukně a už vůbec ne výstřihy, to neexistovalo.
Myslíte, že je tabuizace sexuálních témat v romských rodinách přetrvává?
Nezaznamenala jsem, že by se i dnes s dětmi o sexualitě mluvilo. Mnohdy se dopředu nemluví ani o menstruaci a co to pro dívku vůbec představuje. Přitom věková hranice menstruujících dívek se čím dál snižuje.
Vzdělání začíná být pro Romky důležité
Čím to podle vás je, že některé ženy žijící v chudobě své děti dostatečně nerozvíjejí?
Někdo by si mohl říct, že romské matky mají spoustu dětí, a proto je nerozvíjejí, ale tady u nás v Bruntále si všímám, že jen hrstka z nich má víc potomků než tři. To je myslím posun oproti dřívějším dobám. Problém je, že když nedostanete ten základ vy, tak pak nemůžete vychovávat své dítě tak, aby se rozvíjelo, bylo sebevědomé a samostatné. Pár žen tu bere i Neurol, lékaři jim to předepisují bez jakékoliv stanovené diagnózy, kterou tento lék vyžaduje, přitom jsou jen unavené životem ve vyloučené lokalitě. Už jsem na to upozorňovala jejich obvodního lékaře, že tyto ženy jsou pak utlumené, ale ten se se mnou nechtěl ani bavit. Některým ženám jsem proto pomohla najít jiného lékaře a bylo zajímavé, že jim tyto léky už nepředepisoval.
Jak pak v takových rodinách fungovala distanční výuka?
Na naší základní škole je něco málo přes tři sta žáků, z toho odhadem osmdesát romských. Rodiny, které vyloženě nefungují, jsou pouze čtyři, jinak si nemůžeme na spolupráci s rodiči stěžovat. Ale pokud bude distanční výuka zavedená i tento rok, významně to ovlivní perspektivy romských dětí. Pozorovala jsem před koncem školního roku, že se některé děti zhoršily v prospěchu. Rodiče často probírané látce nerozuměli, nemohli se s dětmi učit, i když by chtěli. Nabízela jsem rodičům dětí individuální hodiny. Naštěstí na to slyšeli a snažili se spolupracovat se školou. Ale je tu například jedna matka, která své děti nevědomky podporovala v záškoláctví a ještě je omlouvala. Na druhou stranu máme žáky na prvním stupni, kterým se prospěch výrazně zlepšil a mají našlápnuto, aby se jim dařilo i během tohoto školního roku.
Proč jsou tedy romské děti častěji méně úspěšné ve škole než ty majoritní?
Děti z majority chodí do školky od tří let nebo dokonce od dvou a půl. Romské děti se zapojí do předškolního vzdělávání až v pěti letech, kdy je to povinné. Přitom víme, že imunita dětí dostává zvláště v mateřských školkách zabrat. Rok povinné předškolní výchovy tak nestačí. Pak se setkáváme s tím, že nemají vyvinutou jemnou motoriku, neumějí pracovat v kolektivu, nezačlení se mezi ostatní děti nebo mají slabší slovní zásobu. V první třídě neumí to, co jejich čeští spolužáci už mají dokonale zvládnuté. Takže si třeba nesní svačinu, neumí vydržet být potichu po dobu vyučovací hodiny, připravit se na hodinu, uchopit tužku nebo se ve škole dobře orientovat. A orientace je spojená s jemnou motorikou. Ale když porovnám romské dítě, které od tří let chodilo do školky, tak se s přehledem vyrovná dětem z majority. Aspoň na naší škole to tak je. Proto jsem ráda, že se nám povedlo s romskými ženami z Jilehy a aktuálně z projektu Bidaripen, které působí pod ženskou romskou skupinou Manushe, dostat více jak polovinu romských dětí do mateřinek. Jezdíme společně do terénu a šíříme osvětu předškolního vzdělávání a pomáháme rodičům se zápisy do školek. Víme, že tohle má smysl.
Mají podle vás dnešní Romky v tradičních rodinách vybudované prostředí pro svůj vlastní rozvoj?
Prostředí vám nemusí bránit v tom, abyste se posouvala dál. Podmínky tu jsou, ale záleží, jestli vůbec o to stojí. Sociálně slabá Romka nebude myslet na to, že má jít studovat, protože se v tu chvíli zaobírá existenčními problémy, které je potřeba řešit. Ale mám zkušenosti z některých rodin, které znám, že i když je snaha začít studovat, nakonec mají strach ten krok udělat. Nejsou na takovou změnu připravené. A bohužel je v některých případech stahuje k zemi vlastní rodina, která jim jejich odhodlání i rozmluví. Vidí totiž, že se žena mění, vyvinou menší nátlak a ona se zpět stáhne. Tady hodně záleží na tom, zda se žena tomu tlaku poddá.
A poddá?
Většinou ano. Když jsem začala studovat já, užívala jsem si ten pocit, že dělám něco pro sebe. Ale na druhou stranu to pro mě a mého syna znamenalo mnoho nervů, obětování a času, který jsem mohla využít i jinak. Ale já se rozhodla ho investovat do studia. A dokonce dvakrát za sebou, protože kromě sociálního pečovatele mám vystudovanou i předškolní a mimoškolní pedagogiku na střední škole pedagogické v Krnově, kterou jsem ukončila vloni. A díky tomu mohu působit jako asistentka pedagoga na základní škole pro první i druhý stupeň. Ale ženy, se kterými spolupracuji, nikdy nezažily pocit úspěchu. Nevědí, co to je, když se jim něco povede. A když jednou zažijete úspěch, chcete ho zažívat zas a znovu. Ale podobně to mají i některé ženy z majority.
Předpokládám, že zcela jinak na tom budou ženy, které nežijí v sociálním vyloučení.
Romové starousedlíci, kteří žijí na Květné (pozn. red.: sídliště v Bruntále), jsou plně integrováni, pracují jak ženy, tak muži a žijí jako většina majoritních rodin. Ale zase… není mezi nimi mnoho těch, kteří se mohou chlubit vzděláním. Děti sice jdou na střední školu, ale málokteré ji také dokončí. Na druhou stranu jsem se nesetkala s tím, že by romské děti byly od svých rodičů fyzicky a psychicky týrané nebo vyhublé. Bohužel tohle vidím spíš u některých majoritních rodičů, kteří se o své děti, bůhvíproč, nestarají.
Momentálně působíte jako lokální koordinátorka projektu Bidaripen, který působí v sedmi městech České republiky. Kromě Bruntálu vznikly ženské skupiny také v Chodově, Písku nebo Náchodě. Jak se vám v projektu daří?
Aktuálně pracuji s pěti Romkami, které nejsou sociálně slabé, ale žijí běžně jako každá žena z majority. Bohužel některé z nich neviděly v projektu přínos nebo na něj nenašly čas a záhy odpadly. Chápu, že ten proces zrovnoprávnění u každé z nás může trvat různě dlouho a nic nejde okamžitě. Ale když si vezmu, kam jsme se vypracovaly my jako členky Manushí, určitě bych to nevzdávala. Během těch dvaceti let jsme nasbíraly zkušenosti, které jsme později uplatnily během projektu Jileha, kde jsme jako vybrané členky působily přímo v lokalitách jako koordinátorky lokálních ženských skupin. Předávaly jsme nejen své zkušenosti, ale zapojily ženy i do aktivního života v jejich městě. Teď během projektu Bidaripen se snažíme vytvořit členskou základnu, která se bude aktivně podílet na změnách ve svém okolí. Jde nám o to, aby se Romové stali rovnocennými partnery, kteří budou respektováni místní samosprávou a budou moci spolurozhodovat o tom, co se kolem nich děje. Je to dlouhá cesta, protože Romové nejsou zvyklí na to, aby sami navrhovali změny, které uznají za potřebné.
Zjišťujete během svého působení v lokální ženské skupině, že tradice mohou být u žen a dívek překážkou?
Tradice je vysoká hodnota, kterou si předáváme z generace na generaci stejně je tomu ujazyka. Ale tradice není to, že žena má být doma, stát u plotny a být poslušná manželovi. Jsem přesvědčená, že taková tradiční Romka určitě není.
Stává se, že často musíte vyvracet stereotyp, co je a co už není tradiční romská žena?
Jasně že jo. Uvědomuji si, že pokud chci spolupracovat s ženami různých sociálních vrstev, muže z toho nemohu vynechat. Stává se, že jim nabídnu, aby se i oni přišli podívat na naše setkání. A když se tak stane, je muž příjemně překvapený, že se ženami organizujeme různé kulturní akce a aktivity v našem městě. Nakonec se i zapojí a přispěje svými nápady. Pochopila jsem, že u některých Romek je důležité brát muže jako jejich součást, protože jsou si jako partneři blízcí. A když se pak žena se svým partnerem domluví, že dnes hlídá děti on, protože ona jde na naše setkání, nerozmlouvá jí to. Nakonec je to tak, že muž je možná hlava rodiny, ale žena je ten krk, co tu hlavu otáčí. A je jedno, zda je to žena z vyloučené lokality, starousedlice nebo taková emancipovaná baba jako jsem já.
Text vychází v rámci seriálu Reny Horvátové Hrdinky romské každodennosti. Přečtěte si úvodní text.
Foto: Rena Horvátová a archiv Aurélie Balážové