Rozhovor vychází v rámci seriálu Hrdinky romské každodennosti. Přečtěte si úvodní text.
Vedla jste ženskou romskou skupinu Manushe, dnes jste její členkou. Jak hodnotíte úspěšnost tohoto projektu, jehož cílem je přispět k emancipaci žen?
Manushe pomohly desítkám žen a potažmo jejich rodinám. Především na individuální úrovni, tím myslím ke změně v sebevědomí, nebát si dát vysoké cíle a schopnosti dosáhnout jich. Tyhle ženy dokázaly aktivizovat lidi kolem sebe, pozvednout jejich pocit užitečnosti. Ale dokázaly třeba i vystudovat střední nebo vysoké školy, ačkoli již byly matkami nebo dokonce babičkami. Prostě si začaly plnit sny. Paní Kuchárová z Chomutova nastoupila k dálkovému studiu střední školy společně se svým synem, a mohli tak soutěžit, kdo z nich bude mít lepší prospěch. Paní Olga Fečová si stanovuje na každých pět let další cíl a úspěšně tyto cíle naplňuje – v šedesáti letech si udělala řidičák, posléze dokázala zahrát písničku na housle, splnila si sen mít vlastní výstavu svých naivních obrázků.
Čím to podle vás je?
Manushe tvoří takovou podpůrnou a sdílecí síť mezi ženami. Vzájemně se mohou povzbuzovat, radit si, pomáhat si slovem i činem, ale také se trumfovat, porovnávat a „soutěžit“ mezi sebou. Příklady totiž táhnou. Umožňujeme vidět pozitivní příklady a rolové modely žen, které jsou inspirativní, dost toho dokázaly a úspěšně čelí různým životním útrapám. Zní to banálně, prostě tak se setkávat, ale je důležité si uvědomit, že tyhle možnosti právě lidem často chybí. My jsme tomu navíc dali formu, strukturu a vedení a dokázali jsme od počátku odborné poznatky a postupy z psychologie a psychoterapie přetavit v program, který ženy baví, je lidský a vede k opravdu dobrým výsledkům.
Pokud se teď ohlédnete zpátky, jsou podle vás romské ženy víc emancipované než před deseti patnácti lety?
Emancipace žen je prospěšná pro každou společnost, protože tak společnost získává více schopných a soběstačných členů, kteří mohou být přínosem pro další lidi. Manushe byly a jsou ostrovem soudržnosti, sdílení a výměny zkušeností nejen pro romské ženy. Skupina nabízí možnost prosíťovat se s dalšími lidmi třeba z druhého konce republiky, možnost porovnat svou situaci a životní příběh s ostatními. Vzájemně si tak dodávají odvahu a motivují se pro iniciování změn ve svých životech. To je v prvním plánu. V další vrstvě pak Manushe umožňují objevit své do té doby více či méně skryté schopnosti a dovednosti, rozvinout je a v nejlepším případě je i využít pro dobré věci prospívající našemu životnímu okolí. Dodávají také vědomí příslušnosti k nějaké organizaci, skupině lidí, která je schopna mne podpořit, když se o něco snažím, a kryje mi tzv. záda. A Manushe také umožňují seznámení s lidmi a organizacemi, které bychom třeba za jiných okolností neměli možnost potkat. Tím dochází k rozšíření sociálního kapitálu, čím víc lidí znám, tím jsem bohatší.
A emancipovanější?
Domnívám se, že dnes jsou ženy emancipovanější, než tomu bylo u stejně starých žen před 15 lety. Ale nemáme žádný výzkum, který by nám to potvrdil plošně a můj dojem nějak podložil.
Z potřeb romských žen vznikl před šesti lety lokální projekt Jileha a teď i projekt Bidaripen. O co se konkrétně jedná?
Ženy začaly samy projevovat zájem zprostředkovat podobné vzdělávání a zážitky, jaké ony samy dostaly od nás, i dalším ženám v jejich okolí. Jejich okolí totiž reagovalo na změny, které na ženách pozorovalo. A tak ty naše ženy přišly a řekly: „My chceme, aby ty velké a super věci, které jsme zažily my, zažily i další ženy kolem nás. A máme u nás i šikovné muže, kteří by nás podpořili.“ A bylo to. Cítili jsme, že můžeme předat štafetu našim ženám a že ty ponesou tu myšlenku na lokální úroveň. Takže ve svých městech nebo obcích vytvořily menší či větší skupinky žen, které se také chtěly učit a rozvíjet, a je teď už hodně na nich, na našich původních členkách, jak dokáží myšlenku a celou práci přenést do svých podmínek. A nemají to jednoduché – mění totiž zažité zvyklosti přímo ve svých komunitách. A rozvířit prach někdy znamená problémy. Ale dělají každá, co mohou, učí se na úspěších i neúspěších, jedou a občas narazí, ale zvednou se a jedou dál. A to jsou projekty Jileha (Srdcem) i Bidaripen (S odvahou). Jileha byl zaměřený na budování kapacit žen v lokalitách, takže se řešily životní problémy, vzájemně si pomáhaly, podporovaly se. Bidaripen je více zaměřen na změny v komunitě a nastavení spolupráce se samosprávami – aby obce věděly, kdo je místní romská komunita a že chce a může nabídnout podporu soužití, zlepšit tak životní podmínky místních Romů i Neromů. Shodnou-li se místní Romové, že je třeba zřídit někde přechod pro chodce, bezbariérové vstupy nebo dětské hřiště, mohou s tím jít za municipalitou a vyjednávat i nabídnout pomoc s realizací. Jde o aktivní občanství. Ostatně to je i součást filozofie organizace Slovo 21, pod jejíž hlavičkou Manushe od počátku fungují a která jim poskytuje podporu a zázemí.
Práce Manushí je vlastně i na lokální nebo sousedské úrovni, přesto nemusí být okolí vždy viditelná…
Proto jsme se na jedné výroční schůzi zakládajících členek Manushí společně shodly, že uspořádáme vizuální kampaň, abychom zas jednou o sobě daly znát. Vždyť je to vlastně jedna superhrdinka vedle druhé. Spojily jsme se s šikovným a uznávaným fotografem Tomášem Vránou, a ten si naše myšlenky vyslechl a snažil se spíš vžít do role diváka, příjemce nějaké vizuální informace. V diskusi s ním jsme dospěli k tomu, že to, na čem Manushe stavíme, je myšlenka, že každá žena je hrdinka, že každá má určitou sílu, která často není vidět, není verbalizovaná a mnohdy ani oceněná. Tak vznikla série velkoformátových fotek, které představují ženy jako hrdinky všedního dne a která umožňuje jakékoli ženě, nejen Romce, se s postavami identifikovat, porozumět jim a zároveň pochopit, že ty malé každodennosti v sobě nesou velkou dávku síly, která je neobjevená, protože je považována za samozřejmou. Výstava nese název Neviditelná síla a máme na ni velmi pozitivní ohlasy z celé republiky.
Feminismus jako dialog
Považujete se za feministické hnutí?
Jako emancipační skupina určená především ženám jsme zcela jistě i feministkami, ano.
Takže i vy sama jste feminsitka?
Pokud feminismus vnímáme jako snahu o zrovnoprávnění žen, pak ano.
A jak to mají ženy z ženské romské skupiny Manushe?
To byste se musela zeptat jich samotných. Já se domnívám, že slovo feminismus by některé z nich vyděsilo a nechtěly by se s ním ztotožnit. To souvisí s negativními konotacemi, které to slovo v českém veřejném prostoru doprovází. Naše snaha v práci s ženami nelpí na tom, abychom byli terminologicky přesní, aby termín „feminismus“ vzaly za své. My předestíráme možnosti, možné koncepty a ženám ponecháváme právo vybrat si, jak si to samy pojmenují. Takto to platí již od počátku, kdy moje mentorky a kolegyně Marta Hudečková a Lidija Grebo ženskou skupinu zakládaly. Nejsme fanatičky a vždy nám jde o rozvoj každé individuální ženy. Nikoho do ničeho netlačíme, spíše vytváříme podmínky pro práci na svém sebevědomí, sebepoznání a uvědomění, posléze pak na samostatném definování potřeb vlastní komunity a nalezení vlastního způsobu přispění této komunitě. Prostě říkáme: „Jako žena máte stejnou cenu jako všichni. Máte právo vědět a znát. Poznejte sama sebe, své slabé i silné stránky, my pomůžeme s tím objevováním. Věci, které děláte automaticky a samozřejmě, nemusí být tak samozřejmé pro každého – možná, téměř určitě, jste v něčem fakt dobrá a vynikáte, aniž byste to tušila. Je ve vás potenciál, každý je v něčem dobrý a může být prospěšný svému okolí. Poznejte, co je to ve vašem případě a stavte na tom.“
A je romská společnost připravena na feministická hnutí a ženské skupiny?
Asi chcete slyšet, že není. Ale to nevíme, dokud to nezkusíme. V reálu je romská společnost spíše matriarchální, tak proč by to nemělo jít? Závisí na ženách samotných, jak dokáží své zájmy obhájit. A jak o nich budou komunikovat s muži. Feminismus je, dle mého názoru, nezbytně spojen s dialogem a spoluprací s muži.
Podle vás je tedy důležité, aby feminismus přijali i muži, nejen ženy?
V Manushích máme základní tezi, a to sice, že bez vtažení mužů do diskuse nemůžeme o (genderové) rovnosti mluvit. Rovnost je výsledkem otevřené komunikace o ní. Muži mají právo mít jasno v tom, co ženy chtějí a potřebují, a vyjádřit se k tomu. A platí to, samozřejmě, i naopak. Kýženým výsledkem by přeci měla být rovnováha.
Proč má podle vás v České republice feminismus špatnou nálepku a řadu odpůrců?
Feminismus je vnímán prostřednictvím řekněme extrémních zpráv a příspěvků v médiích a na sociálních sítích. Za feminismus se tak vydávají ty největší extrémy, nikoli běžné snahy o zrovnoprávnění žen a mužů, včetně například rovného odměňování za stejnou práci nebo přístupu k veřejným funkcím.
Naslouchají vlády feministickým a ženským organizacím? Vidíte nějaký vývoj v tomto ohledu?
Nechci být negativní, ale myslím, že nenaslouchají. Neznám, samozřejmě, situaci ve všech zemích a postoj všech vlád. Mluvím o této zemi. Vývoj vidět je, ale je pomalý. Myslím, že zde v České republice obecně není zvykem přijímat revoluční řešení, která by nás rychle posunula vpřed. Což je někdy špatně, ale někdy taky dobře. Tahle země není extrémní, je tu bezpečno, většinou. Tady všechno musí takzvaně uzrát.
Několik let jste působila v Radě vlády pro záležitosti romské menšiny. Řešila se na Radě témata související s emancipací Romek?
Řešili jsme, díky kolegyni Lucii Fukové, téma odškodnění protiprávně sterilizovaných Romek, což je problém týkající se i dalších skupin obyvatel, kterým se děly podobné věci. Romky mají v Ostravě pod organizací Vzájemné soužití svou skupinu, zastupovanou Elenou Gorolovou. Společně se zástupci Rady vlády pro lidská práva, tuším, se tenkrát vyjednávalo s ministerstvy a umožněna byla bezplatná psychologická pomoc obětem protiprávní sterilizace. Samotné finanční odškodnění tehdy neprošlo, každá vláda, která je schválí, sklidí bohužel kritiku. Mimochodem, sterilizace se děly i v 90. letech a dokonce i později začátkem milénia, takže nejde jen o problém komunistického režimu, ale o projev hluboko vrytého přesvědčení, že různé skupiny žen by měly být omezovány v počtu porodů. A to je hrozně nebezpečné.
Nicméně teď už zákon o odškodnění schválili poslanci, ženy nuceně sterilizované v letech 1966 až 2012 by měly coby odškodné získat 300 000 korun. Je to dostatečné?
Když jsem se dozvěděla, že zákon prošel sněmovnou, byl to pro mne vlastně šok. Pak už jsem věřila, že projde i Senátem, jak se nakonec stalo. Rozhodně jsem to nečekala, po tolika letech snah mnoha lidí, dokonce i politiků, jako byl tehdejší ministr pro lidská práva Dienstbier, jsem přestala doufat. Jde o velký krok. Zdůrazňuji, že o peníze tady nejde, odškodné je součást vyjádření omluvy státu za jeho selhání. A o to například romským ženám šlo. Aby stát oficiálně uznal jejich nenapravitelnou újmu a omluvil se. Chtěla bych poděkovat všem, kdo v té snaze o uznání nepolevili, je to velký úspěch.
I když se ve světě začíná dařit političkám, v české politice jich je stále málo. Jste pro nějaký způsob pozitivní diskriminace, která by ženám usnadnila přístup k těmto pozicím?
Osobně nejsem proti kvótám. Ano, je to trochu neumělý způsob vyvolávající mnohé otázky a pochybnosti, ale zároveň mohou kvóty být způsobem, jak změnu urychlit. I za cenu počátečních „porodních“ bolestí. Například v politice je žen velmi potřeba. Mužští politici málokdy myslí na potřeby žen, přitom je nutné, aby byly vnímány potřeby co nejvíce skupin obyvatel.
Jakou zemi byste uvedla jako příkladnou, co se týká integrace a posilování práv Romek?
To jste mne dostala, žádná mne totiž nenapadá. Vždy záleží, jak silná, ve smyslu již zmíněné soudržnosti, je tamní romská menšina. Na mezinárodním poli jsou nejvíce slyšet Romky z balkánských států. Jednak proto, že tam žije vysoký počet Romů, a tudíž mají i vysoký počet vzdělaných lidí, kteří se neostýchají zapojovat do mezinárodních iniciativ, ale jednak taky proto, že právě zde mnohdy přetrvávají některé řekněme tvrdé tradice nebo zvyklosti, které staví ženu do podřízené pozice vůči mužům. Obecně na Balkáně žije největší počet opravdu hodně chudých romských komunit, pokud se tedy zaměříme na Evropu.
Tradice nejsou překážkou
Mám pocit, že spousta Romek zůstává v současnosti dlouho svobodná. Mění to roli mateřství coby základního kamene tradičního postavení Romky v rodině?
Mateřství je vnímáno jako dar a jako něco přirozeného a automatického. Pokud se žena stane matkou, jako by se změnil její sociální status. I z mladých dívek se tak stávají „dospělé“. To automatické očekávání, že žena bude matkou, pak vede k určité míře nejistoty, jak vnímat tu ženu, která z různých důvodů matkou být nechce nebo nemůže. Domnívám se ale, že podobný postoj vůči dobrovolně i nedobrovolně bezdětným ženám má i většinová společnost.
Ovlivnily Manushe obor, který jste se nakonec rozhodla vystudovat?
To, co jsem v Manushích patnáct let dělala, nebylo nic jiného než právě vzdělávání dospělých. Bylo tedy zcela přirozené, že jsem si tenhle studijní obor zvolila. Nyní už jsem v Manushích čas od času jako externistka nebo dobrovolnice a moje pracoviště se změnilo. Nicméně i tak souvisí velmi významně s celoživotním učením. V Domě zahraniční spolupráce, což je příspěvkovka ministerstva školství, administrujeme za Českou republiku myslím že 21 programů, včetně Eramu+ a Evropského sboru solidarity. Já pak pracuji v odboru pro mládež, kde máme na starosti projekty na podporu neformálního vzdělávání mládeže na národní i mezinárodní úrovni. Inkluze je jednou z hlavních priorit programu Erasmus+ a rádi bychom, aby bylo jasné, že Erasmus není jen pro vysokoškoláky nebo vyvolenou mládež, která je vzdělaná a umí anglicky. Právě naopak. Tenhle program vytvořila Evropská komise také proto, aby podpořila zapojení mladých lidí s omezenými příležitostmi a umožnila jim mezinárodní zkušenosti.
Co pro vás v rodině obecně znamenalo vzdělání?
Od mala bylo mně i mým třem bratrům zdůrazňováno, že škola je nejpřednější naše povinnost jako dětí. Vzdělání je nezbytné a přirozené. Rodiče nedosáhli vzdělání, na které by bývali svou inteligencí dosáhnout mohli, a myslím, že toho trochu litují dodnes. O to více motivovali nás. Ale také se nám od mala věnovali, četli nám knížky, vysvětlovali, když jsme se na něco ptali, brali nás na výlety a rozvíjeli náš všeobecný přehled. Myslím, že byli úspěšní. Jsme tři vysokoškoláci a nejmladší bratr je na gymnáziu a náš všeobecný rozhled je solidní.
Hraje u Romů zásadní úlohu ve fungování romské rodiny tradiční rozdělení rolí?
Každá kultura a společnost se vyvíjí, tudíž se mění. Snahou je vyvíjet se směrem vpřed, ne regrese. Tradiční rozdělení rolí v rodině není pokroku na překážku, pokud však všichni členové rodiny s tímto rozdělením souhlasí a souzní s ním. Navíc žijeme v době, kdy například ženy jsou těmi, kdo chodí do práce a živí rodiny. V době, kdy je řada Romek samoživitelek, pěstounek, dokonce mladé ženy jsou dlouho svobodné. Tradice jsou fajn a spoluutváří naši, v tomto případě národnostní, identitu. Ale nejsou všechno. Každý máme také svou osobní identitu, sexuální identitu, profesní identitu apod. Soudržnost etnika nespočívá v tradičním rozdělení rolí mužů a žen, ale prostě a jednoduše v soudržnosti. Nehledejme v tom složitost. Buďme vnímaví k potřebám a přáním lidí kolem sebe a snažme se o udržení rovnováhy. Zajímejme se o naše blízké, udržujme kontakty a pěstujme vztahy. V rovnováze není místo pro rigiditu, bigotnost, egoismus a podobně. Uvědomme si, že každá společnost se vyvíjí. Změna postavení žen je toho součástí. Trend je nastartován a bude pokračovat.
Rozhovor vychází v rámci seriálu Hrdinky romské každodennosti. Přečtěte si úvodní text.
Foto: Rena Horvátová