Jak jste se dostala do Dánska?
Původně jsem z Přerova, studovala jsem v Olomouci, nějaký čas žila a pracovala v Brně. Studovala jsem andragogiku v Olomouci a antropologii v Aarhusu. V Dánsku žiji od roku 1998, momentálně bydlím v Mallingu. Prvně jsem tu byla v roce 1992 na tak zvané Folk High School a potkala jsem Dána, se kterým jsme chtěli na Moravě založit podobnou školu, z projektu bohužel sešlo. Když se nám narodil syn, manžel se chtěl vrátit do Dánska ke svému oboru po dobu mé mateřské dovolené a nakonec jsme se tu usadili natrvalo.
Byla pro vás integrace do dánské společnosti složitá?
Na jednu stranu je to samozřejmě zajímavá země s dobrým sociálním zázemím a docela rovnostářskou společností. Na druhou je ale integrace lidí majících vyšší vzdělání složitá především v oblasti zaměstnanosti. Přistěhovalci se vzděláním jsou nejen zde stále přehlíženi, přitom by z jejich schopností přizpůsobit se neznámým podmínkám či schopností zvládat směs různých kulturních hodnot a vlastní identity mohli výhodně čerpat i „domorodci“. Na začátku je velkým problémem neznalost jazyka, sice všichni mluví anglicky, ale na pracovním trhu je dánština prostě nutnost. V mém oboru je nutností umět i dobře dánsky psát. Chvílí trvá, než se jazyk naučíte, protože výslovnost je pro Čecha obtížná. I s jinými lidmi z různých zemí jsme se shodli, že si člověk prožije pořádný kulturní šok. Přijde z nějaké pozice a má určitý status - já jsem třeba přišla jako „paní profesorka“ z gymnázia a vedoucí vzdělávacího programu pro Česko a Slovensko, a v Dánsku ze mě najednou byla uklízečka. V Čechách jsem si myslela, že používání titulů je zbytečnost. V Dánsku se mi líbila otevřenost, v běžném životě i pracovních vztazích si všichni tykají, téměř nikdy se neoslovují akademickými tituly. Ale můžu říct, že po těch 22 letech mi to občas i chybí a potěší mě to.
To musela být obrovská změna. K čemu byste ji přirovnala?
Je skutečně velká změna mít nějakou sociální pozici a sklouznout z ní dolů. Je to jako horská dráha, rychlý propad na víceméně nejnižší sociální pozici. Lidé se ke mně chovali určitým způsobem a já jsem nechápala proč, bylo to matoucí. Dánové neopovrhují pracovníky na méně kvalifikovaných pozicích, to ne. Velmi si zakládají na rovnostářství a nikdy by si nedovolili dát otevřeně najevo povýšenost. Přesto skrytě tam kategorizace existuje jako neviditelná zeď. Když bariéru vidíte, víte, kde leží hranice. Když ji nevidíte, narážíte a nevíte, kam je možné jít, kam už ne a proč třeba ne. Problém integrace spočívá právě v těch skrytých pravidlech. Trvá velmi dlouho, než člověk zjistí, jak co funguje, pronikne do místních struktur a najde v nich své místo. Právě proto, že bariéry jsou Dánsku přikryté tou perfektní společností a rovnostářstvím, ale ta kategorizace tady stejně existuje. Jen jemně zahalená do „hygge“.
Přeprogramovat stereotypy
Znamená to, že život zde pro vás nebyl vždy příjemný?
Nebyl vždy úplně růžový. Pokud jde o sociální status, trvalo mi dlouho, než jsem si našla a vybudovala své místo a síť známých a stále ještě s tím bojuji. Na druhou stranu jsem zůstala sama s 3 dětmi a máme možnost díky dánské sociální síti žít normální život. Mít byt, auto, děti mají přístup ke vzdělání, které si vybraly. Takže se dá říci, že tu máme spíše jakési „luxusní problémy“ týkající se identity a sociálního postavení. O mně si často zpočátku mysleli, že jsem z Turecka, jsem snědší typ, měla jsem dlouhé černé vlasy. Navíc v dánštině je výslovnost Česka a Turecka velmi podobná. Když jsem vysvětlila, že nikoliv z Turecka, ale Česka, bylo vidět, že se jim ulevilo. Předsudky jsou totiž často „posunuté“ směrem na východ a na jih, ale to se týká všech evropských zemí.
Zdá se, že určitým stereotypům se nevyhne žádný národ ani jedinec. Jak můžeme některé své předsudky změnit nebo se jich zbavit?
Je to tak. My Češi se počítáme do západní Evropy, zažité kulturní vzorce jsou velmi podobné. Zbavit se předsudků lze, ale není to jednoduchý proces. Když se podíváme na kulturní vzorce pár stovek let zpátky, bylo potřeba ochránit komunitu a zajistit její přežití. Trvá dlouho, než se takový vzorec změní. Žijeme v období, kdy se společnost hodně proměňuje. Díky rozvoji technologií se otevírají možnosti sdílení informací, emocionální stránka našich vztahů se ale vyvíjí pomaleji a bude trvat několik generací, než se stereotypy změní. Důležité je uvědomit si, že všichni jsme lidé a opravdu každý se může dostat do životní situace, kdy bude potřebovat pomoc. Mně přijde, že stále strašně bazírujeme na národních státech. Když se ale podíváme do historie, sociální konstrukce národního státu je velmi mladá a neodpovídá etnické realitě. V podstatě v žádném státě neexistuje jen jeden národ, vždy to bylo a je promíchané. Lidské společnosti mají tendence si určité stereotypy udržovat delší dobu a jeden z příkladů je rasismus. Lidé věřili, že mají různé kategorie a někdo je podčlověk a lze jej vlastnit. Dnes se na to díváme a ťukáme si na čelo. Přitom v podstatě ještě nedávno to byl zcela legitimní způsob myšlení, který v podvědomí mnohých přežívá.
Proč to tak je?
V lidské psychice funguje kolektivní podvědomí a strach z neznámého. Vždy je nám lépe v tom, co známe. Když přijde neznámý člověk a chová se jinak, samozřejmě s ním přijde i strach. Možná jen podvědomý, protože nevíte, co od cizince můžete čekat, a tak si jej raději držíme od těla. Ve skupině, kterou známe, známe i vzorce chování lidí, reakce druhých. Automatickou obranou proti strachu je odmítnutí. Formy strachu jsou různé například i strach z konkurence. Jedním z řešení je osobní kontakt.
Setkala jste se s takovým strachem vůči vaší osobě nebo rodině?
Mnohokrát. Když jsme se přistěhovali do Aarhusu, jednou mi můj soused, milý starší pán, se zapálením povídal, jak nám cizinci berou práci a jak by se měli všichni vrátit, odkud přišli. Já jsem úplně ztuhla a řekla jsem, že já jsem ale taky cizinec. A on řekl: „Ne ne, ty jsi v pořádku, tebe známe.“ To je přesně ono. My jsme se znali, bydleli jsme tam, děti se chovaly normálně, takže nás přijal. Ale všichni ostatní cizinci by měli podle něj nejlépe okamžitě zmizet. Je důležité si předsudky uvědomit, přiznat si je. Jedině tak s nimi můžeme pracovat, můžeme o nich mluvit. Konstruktivní dialog, osobní setkání a sdílené životní příběhy dokáží přeprogramovat nastavené stereotypy.
Rovnost nebo stejnost
V Dánsku máte zkušenost matky samoživitelky, což je v Česku obrovské téma. Zažila jste společenské předsudky?
Existují i zde, ale přijde mi, že nejsou tak velké jako v Česku. Sociální systém funguje a myslím, že je celkově dobrý. Pro samoživitelky je tu život jednodušší než v Čechách. Ale i tady jsem zažila nepříjemné situace, závisí to na lidech. A jednoduché to rozhodně není ani v Dánsku.
Váš bývalý manžel byl Dán, běloch. Pocítili jste kulturní rozdíly už i v případě tohoto partnerství, i když jsou obě země evropské?
Překvapilo mě, jak moc jsou naše kultury jiné. Na první pohled třeba praktické drobnosti jako obrácené nastavení vypínačů, vložení klíče opačně do zámku apod., tomu jsem se smála. Horší jsou nepsaná pravidla a zakořeněné zvyky, které nikoho nenapadne vám vysvětlit - taková slepá místa, blind spots. Stejně jako ryba nevidí vodu, ve které plave, tak my nevidíme samozřejmosti ve vlastní kultuře. Proto je nemůžeme cizinci vysvětlit a on zase neví, na co by se měl zeptat. Takže nezbývá než se propracovat pokusy a omyly a to někdy bolí. S partnerem jsme se vzali v Čechách a 5 let jsme tam žili. Bylo vidět, jak to máme my jako Češi se vztahem k cizincům ze západu a severu či východu a jihu. Třeba nikoho nenapadlo, aby manželovi nabídl, že půjde uklízet nebo pracovat na stavbu, jak je to běžné u přistěhovalce z Ukrajiny. Pracoval jako učitel angličtiny, přestože měl aprobaci dánštinu a hudebku. Neměl problémy, Češi se k němu chovali s respektem. Bylo to v 90. letech a k Západu jsme vzhlíželi jinak, což se dnes už také mění. Můj tehdejší manžel měl vlastně v Česku ještě vyšší sociální status než v Dánsku, kde učil na základce. Proto pro mě bylo přestěhování šok, měla jsem vyšší vzdělání, v Čechách jsem měla lepší práci, vydělávala víc než on. Přišli jsme do Dánska a tady jsem byla brána jako přistěhovalec z Východu.
Co vědí nejčastěji Dánové o Česku a Češích?
Česko z postkomunistických zemí Dánové ještě dost uznávají, máme tady dobrou pověst. Snad každý Dán byl v Praze, zná české pivo a hodně vzdělaných Dánů zná českou literaturu a kinematografii. Měli koneckonců v historii i českou královnu - Dagmar, dceru Otakara Přemysla I., která byla velmi oblíbená. Jeden dánský historik mi kdysi objasnil, odkud pochází naše pořekadlo „ožralý jako Dán“. Údajně právě ve spojitosti se zasnoubením Markéty Přemyslovny s dánským králem Valdemarem II., kdy dvořané poněkud nezvládli ochutnávku českého piva a moravského vína. A s Prahou je samozřejmě také spjat osud Tycha de Brahe.
Některé stereotypy očividně mají tendenci zůstávat dlouhou dobu, aniž bychom je rozporovali. Podle statistik Dánové pijí méně než Češi.
To jsou právě ty kolektivní mýty, které nám dávají určité vzorce, pomáhají s vysvětlením. Dříve se předávaly mýty orálně v rodině, v komunitě. Zajímavé je, že teď je svým způsobem hromadně a globálně vytvářejí média. Se vší komunikační technikou, co máme, je vcelku jednoduché ovlivňovat určité skupiny lidí. Například kultura influencerů na sociálních sítích. Mladí hledají vzor, vlastně konzumují takto vytvářené mýty, protože jim dávají vzorec chování. Bylo by krásné, kdybychom technologie využívali ke zjednodušení a zpříjemnění života a soužití místo k vyvolávání konfliktů.
Měla jste vy sama předsudky o černoších, Afričanech, než jste potkala svého partnera z Nigérie?
Spíše asi pozitivní, měla jsem mezi nimi hodně kamarádů. Vlastně i jako úplně malá jsem měla kamarádku, která měla čokoládovou barvu kůže - její tatínek byl africký student. Když za mnou moji rodiče přijeli poprvé do Dánska, šli jsme po pěší zóně a já zdravila spoustu lidí. Na konci cesty se mě maminka ptala: „Prosím tě, máš i nějaké bílé kamarády?“ (směje se.) Já jsem o tom vůbec nepřemýšlela. Když jsem sem přišla, viděla jsem, že Dáni jsou sice velmi milí, zdvořilí, ale taky velmi uzavření a hlídají si své soukromí a okruh nejbližších přátel, které většinou znají už od školky. Je to vlastně uzavřená kmenová kultura. Zajít spontánně na kafe nebo do hospody skoro neexistuje. Dlouho jsem si zvykala, že pozvání na kafe se plánuje s kalendářem v ruce dlouho dopředu. Když se pak domluvíte na termín a přijdete, tak je krásně prostřeno, vše je nachystáno, ale spontánní to moc není. Také jsem tenkrát pracovala na škole, kde bylo hodně cizinců, no a Afričani převážně spontánní jsou, i když teď trestuhodně generalizuju.
Takže jste neměla strach nebo negativní očekávání, jako mají stále někteří Češi?
Ne, ale já jsem nikdy nebyla v Africe, mám jejich kulturu zprostředkovanou a určitým způsobem zromantizovanou. Líbí se mi přirozené spojení s přírodou, kterou jsme my Evropani úspěšně potlačili, cit pro hudbu a tanec. Ale Afrika je velký kontinent a v kultuře jednotlivých zemí jsou velké rozdíly. Já znám víceméně pouze západoafrickou část. Když jsem se rozvedla, nějakou dobu jsem byla sama. V okruhu mých známých byl i otec mých dvojčat. Chodili jsme tancovat, cítila jsem se s ním uvolněně. Chodili jsme spolu asi rok, když jsem neplánovaně otěhotněla. Nebyl to vztah, ve kterém bychom plánovali rodinu. Na druhou stranu mi bylo 35 let, měla jsem jedno dítě a vždy jsem jich chtěla víc. Pak se ale ukázalo, že děti budou 2, a to jejich tatínek nerozdýchal a jednoduše zmizel. Nikdy je neviděl. Bylo to opravdu nesmírně těžké období.
Jak se vám jej podařilo zvládnout?
Velmi mi pomohla moje maminka a celá česká rodina. I když tady, jak jsem zmínila, je dobře nastavená sociální síť, tak přece jen pozice cizinky-samoživitelky rozhodně není jednoduchá. Vlastně jsem se taky setkala s názorem, že jsem tady z vypočítavosti. Když jsem v Dánsku studovala, vnímala jsem tu zemi jako velice klidnou, příjemnou a vstřícnou. Ale když sem člověk přijde žít, je to velký rozdíl. Zpětně můžu říct, že kdybych věděla, jaký skluz mě čeká na sociálním žebříčku, tak bych do toho asi nešla. Je to Evropa, oba státy jsou kousek od sebe, neměla jsem pocit, že jdu do něčeho neznámého. Nenapadlo mě, že budu ve 30 letech začínat od nuly. Ukázalo se, že jsem vůbec nebyla připravená na to, do čeho jdu. Rozhodnutí odejít ze známého zaběhaného systému, ať už na úrovni rodiny, města, státu nebo světadílu, ať už má jakýkoliv důvod a míru dobrovolnosti, je vždy volbou složitou a bolestnou. Je to trochu jako vypadnout z letadla plného známých přímo do pustiny. Člověk si znovu od začátku musí vybudovat zázemí, pracovní, sociální, rodinné. Vlastně se svým způsobem učí znovu chodit a mluvit. I při sebevětší snaze respektovat novou kulturu to ze začátku není vůbec jednoduché a odmítavý přístup okolí téhle jízdě na horské dráze dodává zbytečně moc adrenalinu, což může vést i k negativitě a rezignaci. Záleží, jak se s tím kdo popere.
Zažila jste v Dánsku nějakou stigmatizaci či přímo projev rasismu ke svým dětem?
Nezažila jsem nic, co by se blížilo agresivitě. Ale jsou určité drobnosti, které dokážou zranit. Když byla dvojčata malá, setkala jsem se s pozitivním rasismem. Lidé třeba automaticky předpokládali, že ty děti jsou adoptované. Paradoxně adoptovat černoušky je trochu v módě a vzbuzuje to respekt, mít děti s černochem vzbuzuje rozpaky. Dvojčatům je teď 16 let a v dnešní celosvětové situaci, kdy jsou otázky rasismu a migrace na denním pořádku, hledají svou dospívající identitu a zažívají různé pro ně bolestivé situace. Pro mě je velmi těžké, že úplně nevím, jak jim pomoci se zorientovat. A čím jsou starší, tím je to těžší. Když o tom mluvíme, vybavil se mi například jeden zážitek ze školní družiny, kde jedna z vychovatelek, která se zaměřovala na práci se šikanou, začala zbytečně řešit jednu situaci. Chlapeček na hřišti na dceru volal „čokoládo“. Paní vychovatelka z toho udělala problém, který děti v 6. třídě vůbec nechápaly. Navíc pak paní vychovatelka vytvořila skupinu holčiček ze třídy z Indie a Somálska doplněnou o moji Terezku a doporučila jim, aby si hrály spolu a podporovaly se. Ony se ale necítily jiné a ona je tím vyčlenila. Byla přesvědčená, že jim pomáhá, ale opak byl pravdou.
Jak jste reagovali?
Byla jsem nepříčetná a dcera zmatená, ona se cítí být Dánkou a Češkou. Pro děti, které v dané zemi vyrostly a je pro ně prakticky jediným domovem, je odmítání náležitosti mnohem složitější než pro nás, kteří jsme si „vyhnanství“ sami zvolili. Jen doufám, že moje děti si v tom labyrintu najdou svoji cestu a že se jejich generaci podaří rozvinout možnosti udržitelného „národního sebepochopení“ založeného na komunitě otevřené komunikaci napříč překrývajícími se multiplicitami původu a identifikace.
Zhoršila se situace i v Dánsku s tzv. uprchlickou krizí?
Určitě. Dřív, když přišli cizinci, přišli jako gastarbeiteři. Pracovali a bylo jich potřeba. Když přišla poslední velká vlna, strach, že ohrozí dánský sociální stát, samozřejmě hodně změnil atmosféru ve společnosti. Rasismus tu není otevřený, ale rozhodně je latentní. Každá komunita si chrání své území a své členy stejně, jako si chráníme rodinu. A stačí, když se děti začnou ženit a vdávat a přicházejí jiné rodinné vzory chování, což způsobí konflikty. Podobně to vlastně funguje na všech úrovních. Na úrovni státní pak třeba, jak Dánové s oblibou říkají, obrana národních hodnot. Strach nepřijít o národní identitu a základní hodnoty, což jsou pro Dány demokracie, svoboda slova a rovnoprávnost, je tu cítit.
Je pro Dány téma politická korektnost?
Tam je trošku ta neviditelná bariéra. Dánská společnost je velmi korektní. Pro ně jsou opravdu svoboda slova, rovnost a demokracie naprosto stěžejní hodnoty. Velká korektnost je zakotvená nejen na politické úrovni, ale i v osobním styku. Ale právě rovnoprávnost je v praxi trochu problematická. Jazyk vlastně vyjadřuje vzorce myšlení. Rovnost se dánsky řekne lighed. A lighed znamená současně rovnost i stejnost, podobnost. Z antropologického hlediska je chápání tohoto termínu velmi zajímavé. Právě konotace s integrací něčeho jiného způsobuje podvědomou kognitivní reakci. Tento člověk je jiný, není stejný jako my, jak nám tedy může být rovný? Tedy podvědomě vzniká jakýsi zmatek, jak praktikovat „lighed“ - tedy základní hodnotu, když je objekt jiný vizuálně, má jiné hodnoty a tím pádem nevíme, jaké chování a reakce od něj můžeme očekávat. V Dánsku je to velké téma, sociální stát se svými hodnotami je pro ně velmi důležitý. Jak přijmout „jiné“ lidi a začlenit je do něj, je výzva.
Může koexistovat korektnost a svoboda slova? Někteří lidé mají strach, že právě korektnost svobodu slova ničí.
Tady je to také dost časté téma a debaty jsou v jádru podobné. Dáni ale mají demokratickou tradici přece jenom mnohem delší a nepřerušenou. Kontinuita vývoje demokratické společnosti a debat je dlouhodobější, proto je poznat, že korektnost je v lidech mnohem víc zakořeněná. Ale možná bych spíš než korektnost řekla kultivovanost. Je fakt, že když někdy slyším debaty v Českém parlamentu… tomu už jsem opravdu odvykla, osobnímu napadání až hulvátství. I když zdvořilost může taky překrývat spoustu špíny. A v běžném životě mám někdy dojem, že se Dánové vyhýbají konfliktu a pověstné „hygge” maskuje neochotu přijmout odpovědnost. Na druhou stranu oceňuji objektivnost a konstruktivitu v pracovních vztazích. Pro mě končí svoboda slova tam, kde ohrožuje svobodu jiného člověka, ale ty hranice nejsou pevné, jsou fluidní a tak to bude vždycky. Vývoj obsahuje proces změny, a tedy i zpochybnění klíčových hodnot. Lidé, jejichž životní cesta jde napříč kulturami a různými systémy moci, a lidé smíšeného původu jsou podstatnou součástí procesu globalizace. Zkušenosti se zpracováním hybridity jsou důležitým zdrojem pro zvládnutí nových sociálních a kulturních výzev globalizovaného světa.