Kdy jste se více začala zajímat o Romy a jejich historii?
Pozoruju v sobě dlouho něco jako menšinový pohled. Všímám si, jak se žije lidem na periferii a jak jsou někteří lidé ostrakizovaní pro svou jinakost. Je to ve mně hluboce zakořeněné po mé židovské babičce. Co se týče Romů, tak můj strýc, který je také židovského původu, působil na Poldovce v Kladně. Hned v 90. letech spoluzakládal romský skautský oddíl a já tam jezdívala jako vedoucí. Vedla jsem tam romské děti a v těch patnácti letech mě fascinovalo, jak jsou Romové soudržní a svým způsobem i svobodní. Jezdila jsem pak na tábor každé léto a jednou se tam potkala s dnes už zesnulou indoložkou a romistkou Milenou Hübschmannovou. U ohně nám vyprávěla o romské historii a já hltala každé její slovo. A nejen já. Vzpomínám si, že tehdy vedle mě seděla Saša Uhlová a když Milena zmínila, že se otevírá seminář romistiky na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, podívaly jsme se na sebe se Sašou a věděly, že to rozhodnutí, kam se po maturitě vydáme, právě padlo. Byly jsme si jisté, že nás studium bude bavit, a v tom jsme se ani jedna nezmýlily. Jenže zatímco Saša po studiu začala působit jako novinářka, já jsem u romštiny zůstala natrvalo.
Měla jste zkušenost s odmítavými postoji nebo přímo s rasismem?
Vyrůstala jsem v 90. letech, tedy v době, kdy nebylo jednoduché mít snědou pleť. Tehdy se formovaly různé subkultury a mezi nimi i ta skinheadská. Dostávala jsem se do situací, které běžně zažívali Romové nejen u nás, ale i na Slovensku, nicméně s tím rozdílem, že my žádné Romy v rodině nemáme. Babička byla židovského původu a za války byla odvlečena do Osvětimi. Bydleli jsme na nově vznikajícím Jižním Městě, kde přímo před našima očima rostla největší panelová zástavba v Česku. Na školách jsme měli odpolední směny. Jenže já se tam necítila úplně nejlépe, děti se mi posmívaly a nadávaly mi do cikánů. Proto mě máma přeřadila do jiné školy, kde jsem si rychle našla kamarády. Mojí nejlepší kamarádkou byla Romka, která se mnou chodila do třídy a současně se přátelila i s holkou, která se později přidala právě ke skinheadům.
Sdílet příběhy
To, co jste prožívala vy, stále zažívá většina romských dětí na základních a středních školách. Na jedné střední škole jste dokonce nějaký čas učila. Učila jste ještě jinde?
Učila jsem na střední škole v Kolíně romské žáky a dodnes se se svými studenty potkávám na různých akcích nebo s nimi spolupracuji. Později jsem ještě za života Mileny Hübschmannové začala po státnicích působit jako přednášející na romistice a studovala doktorandské studium, které jsem kvůli nedostatku času nechala. Po rodičovské dovolené jsem se na fakultu vrátila a odučila tam další dva roky.
Vedle toho jste v roce 2008 založila také spolek Ašta šmé, kde jste se věnovala biografickým dokumentárním komiksům. Jak k tomu došlo?
Se svou kamarádkou, antropoložkou Markétou Hajskou, jsem jezdila na Slovensko. Výzkum na monitorování situace romských osad na Slovensku nás nakonec zavedl i do lokalit, kde jsme měly možnost seznámit se s neuvěřitelnými příběhy. Bylo nám jasné, že si je nemůžeme nechat jen tak pro sebe. Začaly jsme přemýšlet, jak se o ně podělit s ostatními, a v tu chvíli Markétu napadlo, že bychom mohly vydat komiksovou knihu příběhů. Zpočátku se mi ten nápad nepozdával, protože komiksy nebyly moje parketa, ale čím déle jsem nad tím přemýšlela, tím více to dávalo smysl.
A tak vznikla trilogie O přibjehi Ferko, Keva, Albína…
Tři originální příběhy, které jsme zpracovali komiksovou formou a vydali v roce 2010 v nakladatelství Lipnik. Snažili jsme se vybrat hlavní hrdiny tak, aby se od sebe lišili, a poskládat je do takové pro nás vypravěčské mozaiky. Keva byla má kamarádka z pražského Smíchova, která z tehdejší zvláštní školy přestoupila na běžnou základku. Ferko byl kamarád Markéty Hajské, olašský Rom, který nás zavedl do dvou světů. Jeden byl ten, kde byl Ferko invalidní důchodce přivydělávající si sběrem železa, a v tom druhém se ve své komunitě těšil velké autoritě. Třetí z nich byla Albína, tehdy pětačtyřicetiletá matka sedmi dětí, která většinu života prožila v romských osadách na Slovensku a neměla na růžích ustláno. Byla výhoda, že jsme měli spoustu fotografií a nahraného materiálu, přesto jsme nad konceptem publikace strávili mnoho času. Scénáře s námi tvořil a komiksy namaloval komiksový tvůrce a dnes i režisér Vojta Mašek. Komiksy se prodávaly v běžné distribuci a celkem rychle se vyprodaly.
To nebyl jediný počin, který jste s Markétou Hajskou a Vojtou Maškem vydali. Dalším byla i kolekce komiksů Nejisté domovy. O čem byly?
V roce 2014 nás oslovilo ministerstvo školství, kterému se líbil náš způsob tvorby komiksů. Nakonec z toho vznikla krásná spolupráce, ze které vzešly čtyři komiksy o ohrožených dětech. Naší předlohou byly příběhy dvou kluků, kteří vyrostli v dětském domově až do své dospělosti. A pak čtrnáctiletá holka, která od čtyř let vyrůstala v dětském domově a poté se dostala do pěstounské péče. Čtvrtou protagonistkou byla slečna, která od narození vyrůstala v adoptivní rodině. Trvalo nám dva roky, než jsme komiksy vydali. Prodírali jsme se hodinami a hodinami natočeného materiálu. S jedním protagonistou jsme se setkali třeba dvacetkrát, než jsme od něj získali to, co jsme pro naši práci potřebovali. Spolupracovali jsme s vícero umělci, protože se ve výsledku jednalo o čtyři alba. Tři z nich měla kolem 100 stran.
Na čem teď se svým týmem pracujete?
Chtěli bychom vydat dotisk našich komiksů a pak se pustit do dalších projektů, ale jsme teď poměrně rozlítaní, já se vedle péče o dvouletého syna věnuji také projektům na podporu romského jazyka.
Romský coming out
Na koho jsou ty projekty zacílené?
Mnoha dětem zprostředkováváme první zkušenosti s romštinou tam, kde na to nejsou zvyklé. Pro žáky například organizujeme workshopy s romskými spisovatelkami a najednou se o romštině a Romech nemluví jen negativně. Zkušenost vlastní tvorby a odezvy na svou mateřštinu Romové vlastně nemají. Romština je stále u veřejnosti vnímaná jako něco negativního. Ostatní děti tuto odezvu mají, například polské žijící u nás a navštěvující polskou školu se mohou opřít o delší literární tradici a váženost jazyka. Je to sice drobnost, ale některým dětem to opravdu může chybět.
Pro jakou věkovou kategorii jsou semináře o romské literatuře a tvůrčí dílny romského jazyka určené?
Projekt Vaker romanes je primárně určen žákům druhého stupně základní školy. Děti mají možnost vyzkoušet si interaktivní formou a pod vedením zkušené romské autorky a lektorky Ivety Kokyové napsat svůj vůbec první text v romštině. Součástí projektu je autorské čtení a seznámení se současnou romskou literaturou. Reakce žáků jsou přes počáteční zdrženlivost vesměs pozitivní. Dobře se nám pracovalo například v Ostravě, kde byly velmi aktivní děti a hlavně rodilí mluvčí romštiny, které seminář natolik bavil, že nám přispěli i do soutěže Romano suno. Svůj podíl na tom měla především Iveta Kokyová, která v minulosti publikovala své prózy například ve Slunce zapadá už ráno vydané Knihovnou Václava Havla, anebo v antologiích Všude samá krása a Samet Blues vydané nakladatelstvím romské literatury KHER. Je také porotkyní naší literární soutěže.
Soutěže, která už čtvrt století oslovuje žáky základních a středních škol a poslední roky i starší generaci Romů.
Je to tak. Letos připravujeme 25. ročník. Sejde se nám každoročně kolem 200 příspěvků, v minulosti to bylo díky výtvarné části i 500.
Jak se Romano suno (Romský sen) postupně během let proměňovalo?
Od prvopočátku byla součástí výtvarná soutěž, kterou jsme minulý rok zrušili, abychom se mohli plně věnovat podpoře romštiny jako menšinovému jazyku. I když původní představa byla, že romský mluvčí napíše příběh a zbytek třídy ho ilustruje. Do soutěže se měli šanci zapojit i neromské děti a seznámit se tak s romštinou jako jazykem. Jenže takhle napojené to vždy nebylo, děti kreslily i na volné téma. Přesto jeden rok se nám podařilo získat větší množství ilustrací k jednomu příběhu a vydalo to nakonec na krátký animovaný film Pal e Gira. Jenže všechno jednou končí a začíná. Nově se žáci a studenti mohou zapojit nejen do literární části, ale i audiovizuální tvorby nebo vícekolového kvízu, jehož finále proběhne naživo během slavnostního předávání. Zařadili jsme také kategorii pro dospělé, kteří píší romsky a chtějí se svými texty pochlubit. Ze soutěže každoročně vychází sborník s těmi nejlepšími literárními texty.
Jaké bývají reakce žáků?
Na jedné základní škole ve Středočeském kraji, kam jsem přijela na seminář o romské literatuře a o romštině, jsem měla potíže se zapojením projektoru. Učitelka poprosila jednoho chlapce, žáka 7. třídy, ať mi pomůže. Mezitím co mi pomáhal zapojit projektor, vykládala jsem na stůl knihy romských autorů a on se hlasitě se uchechtl. Když jsem se zeptala, čemu se směje, odpověděl mi, že slovu čavargoš. Na to jsem mu odvětila, že čavargoš znamená romsky tulák a zas tak vtipné to není. K mému překvapení mě ubezpečil, že tomu slovu dobře rozumí. Až v tu chvíli mi došlo, že je Rom. Mám zkušenosti, že pokud jsou v třídě jeden dva Romové, mluvit romsky se jim většinou před kolektivem nechce, i když se třeba k romství otevřeně hlásí. Zeptala jsem se ho, zda mi pomůže s překladem romských slov během semináře, a on souhlasil. Spolužáci na něj udiveně koukali, když mi perfektně sekundoval. V tu chvíli jim to došlo, že jejich oblíbený spolužák a předseda třídy je vlastně Rom. Ale proč to zmiňuji. On využil té příležitosti a udělal před svými spolužáky takový svůj romský coming out a to je pro děti třeba ze smíšených rodin velmi důležité.
A jak seminář probíhá, když ve třídě převažují romští žáci?
Ten rozdíl je zásadní, když je romských žáků na škole polovina a více. V okamžiku, kdy Iveta Kokyová začne číst první věty romsky a já je překládat, ledy se prolomí. I děti, které se k romštině nehlásily, se najednou do hodiny svižně zapojují a smějí se vtipům v příběhu. Začne je to natolik bavit, že překládají úplně plynule a já do toho nemusím zasahovat. Najednou se ukáže, že romsky mluví daleko víc dětí, než se vám jich na počátku semináře přihlásilo.
Předpokládám, že tady se problém přijetí svého romství tak často neobjevuje?
Neobjevuje se právě vůbec. Tam jde spíš o počáteční nejistotu, možná trému, zda romštinu používají správně a nebude se jim nikdo smát, když něco nevysloví dobře. Na druhou stranu, právě mladá generace Romů, kde se doma romsky nemluví, se učí především od svých vrstevníků během dospívání.
Právě s tím souvisel i výzkum, který před deseti lety provedla romistika. Co ukázal?
Společně s dalšími romisty tehdy mapovali znalost romštiny u téměř tisícovky dětí od 10 do 17 let napříč republikou. Objížděli základní školy na periferiích, kde byla větší koncentrace romských žáků, a byla tak větší šance potkat se s rodilými mluvčími romštiny. Ale navštívili i školy, kde byli třeba jen dva tři romští žáci. Během výzkumu jim zadali test z romštiny, četli jim, komunikovali s nimi a pouštěli romské písničky a vše nahrávali na audio. Plynule mluvila z respondentů asi třetina dětí a dospívajících. Mezi dospělými byl poměr vyšší, romsky mluvila polovina z nich. Z toho je patrné, že romská populace je značně jazykově asimilovaná, i když je romština stále živý jazyk.
Jak si v tomhle ohledu vede olašská komunita Romů?
My se v posledních letech zaměřujeme i na školy, kde je více olašských dětí. Právě u nich se romština dodnes pevně drží. Výjimkou jsou dětské domovy a jiná institucionální výchovná zařízení, kde se romština až na výjimky nepodporuje. U slovenských Romů je zase situace jiná, tam je nejvíc dětí, které umí romsky, mezi čerstvými imigranty ze Slovenska. Na Slovensku se daleko více romština používá v rodinách. Přesto se nedá generalizovat, protože i tam existují romské osady, kde se romsky vůbec nemluví. Samozřejmě tím ale nechci říct, že neexistují romské rodiny v Česku, které si i po čtyřech pěti generacích stále uchovávají svou mateřštinu, jen jich ubývá.
Jaký vliv má podle vás na romštinu emancipace Romů?
Když se podíváte na mapu Evropy, tak ta jazyková asimilace v čase jde od západní Evropy směrem k východní a jižní a nyní je nad Českou republikou. A to i přesto, že do toho olašská a kalderašská komunita Romů nezapadá. Přesto musíme přihlédnout i ke zdejší historii, k tomu, co ti lidé zažili a v jaké bídě žili před válkou na Slovensku a během války. A oproti tomu otevřenou náruč v Česku, kam krátce po válce přijížděli ze Slovenska za prací. Nástup komunismu však s sebou přinesl i drsnou asimilační jazykovou politiku proti romštině. Generace Romů tehdy uvěřily, že pro lepší integraci svých dětí na ně nebudou mluvit romsky. To byl tehdy často prosazovaný názor odborníků. Ten výzkum měl i kvalitativní část, kdy se ptali na jazykové chování, předávání romštiny, jaké má rodina jazykové postoje či jaký zaujímají postoj k tomu, že znalost romštiny mezigeneračně klesá.
A jaký byl ten postoj?
Často se objevovalo, že sami na své děti nemluví, aby jim nepřitížili ve škole. Najednou zjistíte, že i když uběhlo od pádu železné opony více než 30 let, některé rodiny se tohoto názoru stále drží. Setkávali jsme se také s názorem, že pokud se děti budou chtít jednou naučit romsky, tak se naučí. To se v menší míře daří mezi teenagery, ale nefunguje to, když jen jeden z party mluví romsky, pak se automaticky přechází na češtinu. Naopak je mnoho Romů, kteří se chtějí celý život naučit romsky, ale už k tomu nemají příležitost.
A hrozí podle vás, že romština jako jazyk zanikne?
Ve světě jsou samozřejmě romské komunity, hlavně v západní Evropě, kde už jsou po staletí jazykově asimilovaní například španělští nebo angličtí Romové. Z mého pohledu jsme v Česku v situaci, kdy zhruba polovina Romů, pokud bychom šli do všech věkových kategorii, mluví romsky. Hodně by záleželo na tom, zda se mluví i mimo rodiny a zda ta mladší generace si ten jazyk osvojí později. Například před 2. světovou válkou by nikdo neřekl, že hebrejština, která byla kromě úzkých náboženských účelů mrtvým jazykem, se za pár let etabluje jako moderní živý jazyk. Odvozovat životnost jazyka jen podle lingvistických faktorů nelze, je to i historická záležitost. Ale nemyslím si, že by romština zcela zanikla.
Jak na vás reagují žáci a studenti jako na Neromku, která mluví plynně romsky?
Jsem tmavší, umím romsky, tak si mě lidi automaticky s Romkou zaměňují. Jenže já nechci nikoho uvádět v omyl, takže mluvím o romštině jako o jazyku, který není můj mateřský. Když někde přednáším, tak hned na úvod vybalím, že jsem gádžovka, co se naučila romsky, protože ji to zajímalo.