Výtvarnice Bára Maštrlová uspěla doma i ve světě se svou sérií uměleckých předmětů reflektující genderovou determinaci pod názvem Ženy, když pláčou, vlhnou. Nepovažuje se za feministku a nesmyslně jí zní i spojení ženská práva. „Jako kdyby snad ženy byly nějakou menšinou. Máme lidská práva a až pak ženská práva? Pojďme se zkusit dostat do bodu, kdy nebude tohoto slovního spojení třeba, protože budeme mít všichni stejná práva.“ Dobrým začátkem je podle Báry diskuze. „Stačí se druhé strany zeptat, proč si myslí, že na něco nemám právo nebo že něco nemůžu.“ Je dobrou platformou pro diskuzi i kampaň Me too, která řeší vztah moci a sexu? „Na jednu stranu je nesporně důležitá, protože má potenciál ve své velikosti, aby se stala hybnou silou k případné změně vnímání problému, který odkryla. Na druhou stranu je dost bulvární, což snižuje její morální kredit,“ myslí si Bára. Podle ní nyní probíhá krize tradičních rolí muže a ženy. „Jistá část mužů se může cítit ohrožená emancipací žen, můžou se cítit ve vztazích méně potřební, z různých důvodů méně chlapi,“ vysvětluje. Krize je nicméně z jejího pohledu i příležitost. „Období krize je náročné a nepříjemné, ať už se děje na úrovni jednotlivce nebo společnosti. Osobně si krizí cením, jsou to prostě fáze, které s sebou nesou možnost přehodnotit funkčnost dosavadního uspořádání a učinit takové změny, abychom mohli nejen pokračovat, nýbrž lépe pokračovat.”
Považuješ se za feministku?
Nepovažuji, i když by mě tak možná někdo klidně mohl onálepkovat. Ale já se k feminismu nehlásím z několika důvodů. Za prvé je to nálepka, která má značně negativní asociace, takže zkresluje vnímání reálné kvality činů. Prostě stejný čin budeš vnímat jinak, když ho udělám přirozeně nebo když ho budu rovnou prezentovat jako feministický. Hodnocení mého konání se bude odvíjet od tvého postoje k feminismu, nikoliv od kvality činu samého. Za druhé není feminismus jako feminismus a na to, abych se k němu vůbec mohla zodpovědně přihlásit, musela bych být podstatně konkrétnější v rozlišení jeho odnoží. No a za třetí – což je můj hlavní, bytostný postoj – nemyslím si, že se musím hlásit k feminismu, abych se mohla cítit rovnocenně a jednat rovnocenně. Možná to teď vyznívá, že jsem proti feminismu, ale není to tak jednoduché. Samozřejmě, hnutí si cením za to, co vydobylo a že vůbec můžu být tím, kým jsem svobodně a ne skrytě v nějakém genderovém undergroundu. Nicméně jít a vzít si to, na co mám podle mého názoru jako člověk právo, nepotřebuji zaštiťovat oficiálním programem, prostě jdu a udělám to. Což je podle mne pro rovnocennost žen přínosnější přístup k věci, než všechno programově označovat feminismem.
Jak vnímáš současný stav ženských práv v ČR?
Pro mne je zvláštní už jen to spojení ženská práva. Zní mi to až nesmyslně, jako kdyby snad ženy byly nějakou menšinou. Máme lidská práva a až pak ženská práva? Pojďme se zkusit dostat do bodu, kdy nebude tohoto slovního spojení třeba, protože budeme mít všichni stejná práva. Docílit toho lze třeba tak, že ženy budou na své rovnocennosti trvat tak, že ji prostě budou žít. A jak říkám, není to podle mě třeba zaštiťovat feminismem. Jsou to jednoduché situace, v nichž se stačí druhé strany zeptat, proč si myslí, že na něco nemám právo nebo že něco nemůžu. Je to dobrý začátek diskuze. Stejnou optikou se lze dívat na práva menšin, ras a tak. Jde zjednodušeně řečeno o právo na to být respektován a z toho pramenící otázku, proč je v takové míře jedna polovina lidstva nerespektována a hlavně, jak je možné, že na to přistoupí. Jenže to už se dostaneme k rozboru složitějších souvislostí, například k otázce, co z toho obě strany mají, když udržují nerovný vztah.
Jak ses dostala k reflexi sexuality v umění?
K reflexi sexuality jsem se dostala jednoduše skrze sebereflexi. A samozřejmě neřeším jen tohle téma, byť je nejvíc vidět, jelikož je mediálně vděčné. Nicméně jedno z mých základních přesvědčení v práci je to, že nemůžu v umění řešit něco, co nemám sama odžité a vyzkoumané, ale zároveň tím, že jsem člověk, součást společnosti, tak je jistá šance, že to, co řeším já, řeší i někdo jiný na světě a tudíž se moje umění může stát součástí sebereflexe někoho jiného. Prostě společná terapie kulturou.
Jak podle tebe souvisí sexualita a moc?
Přímo úměrně, je to věc hierarchického uspořádání společnosti. Společnost je podle mě přirozeně hierarchická, nemůžeme si být všichni rovni, protože každý máme jiné dispozice a kvality, to je prostě fakt. Vždy tady budou lidé, kteří se vůči jiným budou mít hůře a vůči jiným lépe. A to, že máš nějakou moc a tím pádem převahu nad někým jiným, ti dodává ve společnosti strategickou výhodu, neboť disponuješ lépe zdroji. Což ti pomůže lépe přežít, rozmnožit se a stejně tak tomu, kdo se s tebou spojí. Proto je moc sexy.
Sexualita a moc se hodně řešila v rámci kampaně Me too. Jak jsi ty osobně kampaň vnímala?
Já ji ještě stále vnímám a myslím, že jen tak její hlas neutichne, protože to, co řeší, jsou vážné věci. A jak jednou otevřeš Pandořinu skříňku traumat, už ji nezavřeš. Každopádně celou dobu, co se kampaň odehrává, z ní mám upřímně řečeno smíšené pocity. Na jednu stranu je nesporně důležitá, protože má potenciál ve své velikosti, aby se stala hybnou silou k případné změně vnímání problému, který odkryla. Na druhou stranu je dost bulvární, což snižuje její morální kredit. Přijde mi, že se v souvislosti s Me Too dost zřetelně nepojmenovává, o co tady vlastně jde. Souvisí to s tou hierarchií, protože ať už budeme řešit případy z profesního, institucionálního nebo rodinného prostředí, tak se často jedná jednoduše o zneužití role. Prostě někdo z vyšší pozice zneužívá toho z nižší a nárokuje si přidanou hodnotu, na níž sice nemá právo, ale ten, kdo ho potřebuje, ho nenapráská, jelikož by tím riskoval to, co má, nebo o čehož získání usiluje. A je jedno, zda je to nadřízený vůči podřízenému, rodinný příslušník vůči dítěti a tak dále. V případě rovnocenných vztahů se pak jedná o nerespektování a narušování této rovnováhy s cílem získání výhody nad druhým. No a teď co s tím, že? V tom obřím rozsahu 7,5 miliard populace. Jak říkám, myslím, že hierarchie je přirozenou součástí organizování společnosti, proto v sobě bude vždy obsahovat tyto manipulační hry, jejichž jedním z nástrojů bude pochopitelně i sex. Každopádně bychom se měli alespoň snažit o osvětu v tom smyslu, kdy se tyto principy a jejich reflektování dostanou do celospolečenského povědomí, ukotví se legislativně a přijme se morální konsenzus. Bez toho se nelze posunout jako společnost dál. Otázkou je, jak dlouho to ještě bude trvat a zda se toho vůbec lze dopracovat. Ačkoliv si myslím, že dopracovat se toho nelze, tak naděje umírá poslední a usilovat o to musíme.
Jak souvisí s ženskými právy intimita, pudy a sex?
Jednodušší otázka by tam nebyla? (smích) Jak říkám, sex je měna, platidlo a tím pádem manipulační nástroj. Když se budeme bavit o genderových stereotypech a s tím spojeným klišé, že ženy jsou slabší pohlaví, tak se musím nutně ptát, jestli to není nějaký celospolečenský konsenzus, který dlouhodobě pomáhal udržet rozložení rolí v původních mezích. Jakou roli v tom hraje pozice naučené oběti, ženy, která si myslí, že nemá právo na to a to, aniž by si vlastně zkusila to právo prostě vzít? Dál je to otázka výhodnosti strategie, kdy vlastně přistupujeme na jistou formu výměnného obchodu, v němž vyměníme právo na svobodu a sebehodnotu za ekonomické bezpečí pro sebe a případného potomka. Žena z nižší pozice v té takzvané tradiční ženské roli pak bude používat ve své strategii těch pár nástrojů, které má, jako je vzhled, libido, sexuální podnětnost, plus bude třeba šikovně manipulovat. Jak dlouho jí tato strategie může vydržet a jaké přinese zisky?
Existují ideální mužské hodnoty? Jsou muži v krizi?
Jasně, že gender je součástí vlastní identity a v tom je zakopaný pes této otázky. Všichni máme svoji osobnost do nějaké míry předdefinovanou svým pohlavím, a tudíž se vnímáme a jednáme na základě genderového stereotypu, ať už vědomě a záměrně, či nevědomě a nechtěně. Tomu se nedá vyhnout, je to mnohem hlubší program, než by se člověk mohl domnívat, navíc z jisté míry hormonálně podmíněný. Nicméně si nemyslím, že jde jen o krizi mužství, nýbrž o krizi rolí. Osobně si krizí cením. Jsou to prostě fáze, které s sebou nesou možnost přehodnotit funkčnost dosavadního uspořádání a učinit takové změny, abychom mohli nejen pokračovat, nýbrž lépe pokračovat. Což je přece super příležitost! Období krize jsou náročná a nepříjemná, ať už se dějí na úrovni jednotlivce nebo společnosti. No a krize tradičních rolí podle mého názoru opravdu probíhá. Jistá část mužů se může cítit ohrožená emancipací žen, můžou se cítit ve vztazích méně potřební, z různých důvodů méně „chlapi“. Paradoxem je, že i spousta žen se kvůli emancipaci necítí ve své kůži a mají potřebu si znovu ukotvit tradiční pojetí ženství. Prostě snaha ty stereotypy zachovat tu je na obou stranách, protože to poskytuje bezpečí a jasné orientační body v tom, co kdo má dělat a komu. Což má samozřejmě svoje výhody, navíc je to přirozená potřeba společenského řádu. Pokud nyní probíhá nějaká delší krize přehodnocující vztahové role, tak opět nastolí pouze jiné stereotypy. Otázkou je, jaké. Můj dojem je ten, že pro člověka je náročnější unést možnost svobodné volby oproti jistotě, a to i ve vztazích. Nejednoznačnost náplně pohlavních rolí s sebou nese mnohem více zmatků, kolizí a vztahové práce. Což se ale ve výsledku může sečíst v zisk v podobě kvalitnějších vztahů. Takže jde o poměr zisků a ztrát a udivíme, jak se to vyvine.
Jak přemýšlíš o sexualitě ve veřejném prostoru? V médiích, popkultuře, reklamě?
V rámci veřejného prostoru mám ráda každoroční Sexistické prasátko, na to se vždycky těším, byť by si člověk samozřejmě spíš přál, aby jim materiál ubýval a nikoliv zůstával téměř konzistentní kvality i množství. Média, popkulturu a reklamu si myslím, že nemá cenu rozvádět, sex prodává a od toho je tu Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, aby hlídala, kde jsou překročené hranice. Veřejný prostor je plný paradoxů. Naposledy jsem byla hodně naštvaná kolem „kauzy“ sobotního vysílání na ČRo3 Vltavě. Fascinuje mne, že si lidé opravdu nedokážou dát do souvislosti kontext užití jedné v podstatě cudné teze v uměleckém díle. Stupidita a pokrytectví takového smýšlení mne pobuřuje.
Máme v Česku kvalitní sexuální výchovu?
Já si myslím, že je celkově vzdělávací systém neodpovídající potřebám jedince i měnícím se nárokům společnosti. K té sexuální výchově – samozřejmě je důležité vědět o pohlavních nemocech, jasně, ale sexualita je součástí většího celku. Spíš vidím chybějící článek v tom, jak pracovat sám se sebou, se svými emocemi, učit děti psychohygieně a v neposlední řadě rozvíjení „soft skills“, a to nejen pro aplikaci v profesním prostředí, ale i v rodinném a obecně vztahovém. S tou sexuální výchovou to pak souvisí třeba tak, že člověk, který umí pracovat se složitějšími vnitřními i vnějšími procesy, bude možná i v sexualitě mít potřebu budovat a zažívat hodnotné vztahy. Akorát pro to potřebuje mít alespoň povědomí o nástrojích, které má k dispozici. A myslet si, že mu základ v tomto poskytne rodina, je nesmysl. S přihlédnutím ke statistikám rozvodovosti a k tomu, jaký je všeobecný postoj k odborné psychologické pomoci, nám z toho v současnosti totiž vyplývají dost šílené věci. Prostě standard je, že v rodině se o problémech nemluví, ale nesmí se o nich mluvit ani mimo rodinu, protože co by si kdo pomyslel. Navíc jít k odborníkovi stojí peníze a ještě co by nám asi tak řekl, že jo, přece nejsme blázni. Raději to tedy vyřešíme sami, protože co se doma uvaří, to se doma taky sní. Což je podle mne takové typické české schéma stavění se k rodinným problémům, které děti přebírají jako životní strategii. A když se jim pak začnou rozpadat vztahy a rodiny a oni se chytají za hlavu, kde že to udělali chybu (dělali přece všechno správně - rozuměj „jak je naučili rodiče“), ocitnou se v začarovaném kruhu. Neumějí si připustit problém, neboť by to znamenalo životní selhání. Takže se buďto potácejí v dysfunkčních vztazích, nevěrách, závislosti na pornu a podobně, ale hlavně že je opticky všechno v pořádku. Tolik k té sexuální výchově, jejíž pointou by prostě nemělo být jenom to, že řekneme dětem, že mají používat kondomy a že porno je pohádka pro dospělé. Musíme jim dát také nástroje k tomu, jak se v životě nedostat do situace, kdy budou raději snít tento typ pohádek namísto žití skutečných vztahů.
Setkáváš se s negativními reakcemi na své umění a postoje?
Ani ne. Tak samozřejmě, že někomu moje věci asi můžou připadat pobuřující, ale já věřím, že ta část publika, která se na výtvarné umění dívá, má elementární rozlišovací schopnost a dokáže si uvědomit, že umění je platforma pro reflexi a následnou diskuzi či zamyšlení.
Měl by být umělec společensky a případně politicky angažovaný?
Umělec a jeho umění je vždycky společensky angažované a politické v tom smyslu, že sděluje svou formou i obsahem umělcův světonázor a tím ve společnosti působí.
Je pro tebe tvorba nějakou formou sebereflexe? Pomáhá ti nějak růst a případně se vyrovnávat se složitými tématy?
Ano, je to sebereflexe a určitě mi to pomáhá se vyrovnávat se vším možným.
Jakým společenským tématům se chceš věnovat dále?
Mě zajímají velmi obecná témata jako smrt, sexualita, společnost, hybné síly v přírodě… Která svojí prací reflektuji a převádím do vizuálních symbolů. Ráda bych ti řekla něco konkrétního, ale sama uvidím, na co se v dalším roce vrhnu. Letos řeším převážně pragmatické životní události, takže si dávám od tvorby pauzu, abych se nestrhala a nezbláznila a mohla se už ze stabilnějších podmínek vrátit k práci od nového roku.
Foto: Archiv Báry Maštrlové