„Byla jsem ošálená jako Viktorka,“ tak mluví česko-německá novinářka Daňa Horáková (73) o svém osudovém vztahu s filmovým režisérem Pavlem Juráčkem. Ve své knize nazvané výmluvně O Pavlovi analyzuje nejen své podlehnutí muži, který byl jak výjimečně talentovaným umělcem, tak sebedestruktivním machistou, ale také tehdejší vztahy v disentu. Stala se tak dalším ženským hlasem, který koriguje převažující mužský pohled na nedávnou historii. Daňa Horáková se letos zúčastnila Festivalu spisovatelů v Praze.
Vaše kniha O Pavlovi vám měla pomoci pochopit, proč jste s filmovým režisérem Pavlem Juráčkem roky zůstávala. Uplynulo několik měsíců od jejího vydání, splnila kniha svůj účel?
Kniha mi pomohla Pavla zmapovat, ale úplně pochopit v tom ultimativním slova smyslu ne. Na některé existenční otázky člověk snad ani nemůže najít odpovědi s onou platností, s níž řeší matematické problémy. Na druhé straně jsem si při psaní uvědomila, ujasnila řadu věcí, které jsou důležité jak pro zachování duševní rovnováhy, tak pro jakousi inventuru, ke které se člověk odhodlá, když stárne. Tak třeba jsem pochopila, jak zásadní je odpuštění, schopnost odpustit nejen někomu, kdo vám ublížil, ale i sám sobě všechny ty chyby, kterých se v průběhu let dopustil, odpustit si, že v určitých situacích selhal. Já jsem si totiž dlouhá léta vyčítala, že se Pavel z Německa vrátil zpět do Prahy a že pokračoval ve své systematické sebedestrukci. Namlouvala jsem si, že se mi nepodařilo ho zachránit, že jsem se na něm dokonce svým úspěchem – mně vyšly knížky, můj scénář byl zfilmován – provinila. Jenomže žádný člověk nemůže zachránit někoho, kdo zachráněn být nechce, i kdyby toho druhého sebevíc miloval. Láska není všemocná, i když nám pohádky tvrdí něco jiného.
V úvodu knihy zmiňujete ještě další motivaci k jejímu sepsání: měla jste pocit, že z Pavla se stal „morbidní vzor“. Jedna absolventka FAMU vám po vydání knihy vyčetla, že jste tak úžasného umělce jako Juráčka zostudila. Myslíte, že právě této studentce mohla být četba vaší knihy nějak prospěšná?
To se musíte zeptat jí. Ale podívejte: vy sama jste použila slovo úžasný. A jistě, Pavel byl skvělý scénárista, ale jako člověk? Vždyť byl alkoholik, bral drogy, nebyl schopný být věrný matkám svých dětí, natož mně. Když už pracoval, nedodržoval smlouvy atd. A to vše líčí ve svém Deníku s tak syrovou otevřeností, že tomu člověk propadne. On se staví nahý na pranýř, zostuzuje se – a v tomto nelítostném obnažování se je něco fascinujícího. Ale současně je to i jakási past. Když se člověk do jeho textů ponoří, tak se z nich jen těžko vymotá zpátky, protože v jádru nechápe, proč se tak talentovaný, ne-li geniální člověk na tomto svém daru „shůry“ prohřešuje. Proč marní jednu šanci za druhou. Ano, totalita k němu byla drsná, ale k jiným – k řadě jeho přátel – byla daleko krutější. Pavel byl vyslýchán, ale nikdy ve vězení. Já ho zažila právě v oné životní fázi, kdy už prostě nechtěl. Nechtěl psát, nechtěl se naučit ani trošku německy, nechtěl … vlastně nechtěl ani žít. A když ten vnitřní tlak, ta sebenenávist kořeněná sebelítostí byla k nevydržení, vybouchnul, běsnil, zraňoval, koho mohl, a čím ho někdo měl raději, tím nelítostněji. Nehledě na to, že mu nikdo nebyl dost dobrý. Když čtete jeho Deníky, tak zjistíte, že tam není jediná kladná postava – s výjimkou jeho maminky. Úmyslně říkám postava, protože Pavel nezanechal komplexní portréty lidí, které zmiňuje, ale – jak sám doznává – pouhé „pahýly pravdy“. Já tu knihu psala také proto, abych do jisté míry rehabilitovala ony postižené, jejichž hlas v Denících chybí. V posledním dílu jeho Deníků, který vyjde 2021 na jaře, líčí také mě. Chvílemi dost nepříčetně.
Váš vztah jste opakovaně přirovnala k ošálení Viktorky černým myslivcem z Babičky Boženy Němcové. Proti takové síle se ale nedá příliš bojovat inteligencí, natož racionálním přístupem…
Teď jste narazila na jednu z bytostných otázek mého života: proč jsem mu podlehla? Proč jsem se nechala tak totálně zmátořit, jak to, že se ze mne – jsem konec konců promovaná filozofka – stala taková naivka, která byla ochotná a schopná přestat „myslet“, jen aby se mu zalíbila? Ale to zřejmě není jen můj problém, ale cosi archetypálního. Určitý typ mužů – Božena Němcová je nazývá černý myslivec - jsou od pradávna Achillovou patou chytrých, silných ženských. Protože se, teď výrazně zkracuji, jejich způsob života vymyká, příčí jejímu rozumu. Protože ho nechápou. Tahle power woman – jako Viktorka v Babičce – vidí krásného, záhadného chlapa, který trpí sám sebou. Aniž k tomu má – při nejmenším v jejích očích – důvod. Prostě „jen tak“. A tato „iracionalita“ alarmuje, jak už jsem naznačila, jakousi praženskou potřebu ho spasit. To není mateřský pud, ale láska s velkým L. Teď to přeženu, ale není to tak, že Eva v ráji de facto spasila Adama, protože ho chtěla spasit a dopomoci prostřednictvím jablka k rozumu?
Našla jsem se v práci
Psychologové rádi říkají, že člověk má tendenci hledat si typově stejné partnery. Opakovala jste ve svém životě chybu a našla si dalšího černého myslivce?
Ne. Já se po Pavlovi pobláznila do jednoho Bavoráka, který byl o deset let mladší a neuvěřitelné laskavý, vlídný. Bylo mi s ním dobře. Ale milovala jsem? Lépe řečeno: milovala jsem ho tak jako Pavla? S onou nezměrnou intenzitou, s onou všetolerující ochotou vše připustit, odpustit? Já si v jádře myslím, že takto „totálně“ člověk může milovat jen jednou. Nehledě na to, že jsem v každém dalším vztahu – to s tím Bavorákem skončilo, když jsem se přestěhovala do Berlína a potom do Hamburku – měla jakýsi prazvláštní pocit, že jsem Pavlovi nevěrná. Prostě poznamenal mě. Napořád.
Kdyby ta nabídka od nakladatele Viktora Stoilova nepřišla, abyste k poslednímu dílu Juráčkových Deníků napsala doslov, z kterého se nakonec rozvinula celá kniha, co by to pro vás znamenalo?
No, ono je to spíš tak, že já Viktorovi ten Pavlův Deník, který psal v Německu, dala s podmínkou, že ho mohu okomentovat.
Předtím jste se nějakým způsobem snažila vyrovnat s tím vztahem, například formou terapie?
Ne. Já psychoterapiím všech směrů moc nevěřím. Mojí jedinou terapií byla práce. Já se vrhla do práce, do novinařiny, která mě neuvěřitelně naplňovala. To byla obrovská klika, ale i neuvěřitelná challenge. Já jezdila po světě a dělala rozhovory s předními umělci: s malíři, architekty, spisovateli, herci, režiséry apod.
Navíc jsem se po Pavlově návratu do Čech zřekla češtiny, abych zabránila rozpolcené existenci většiny emigrantů, abych neseděla na dvou židlích Já se rozhodla stát se Němkou. A česky mluvila jen s rodiči, dokud žili, a později s několika kamarádkami.
V knize přistupujete k vyprávění z pozice sebeironie, tím je pro čtenáře kniha čtivější a dynamičtější. Dlouho jste hledala způsob, jak vyprávět natolik osobní věci?
Nehledala. Jednoduše jsem si sedla a psala. Pokud jde o tu sebeironii – život s Pavlem nebyla jen nějaká pochmurnost, jen temno, urážky a hádky. Samozřejmě jsme zažívali i spoustu fantastických chvil, Pavel měl skvostný humor. Tak třeba, když jsme se pohádali a nemluvili spolu, psával mi rozverné ceduličky s nabídkami ke smíru.
Často jste se ve vztahu s Pavlem ocitala v neuvěřitelně paradoxních situacích. Například jste jej v Německu živila ze stipendia na feministický filosofický esej, a protože to nestačilo na vyžití dvou lidí, chodila jste vytírat schody. Co byla ta poslední kapka, kdy jste řekla, že už bylo všeho dost?
Něco jako poslední kapka nikdy nekáplo, to byl proces. Pavel se neměnil, nic se neměnilo, já byla čím dál tím umořenější. A tak se rozplývaly i poslední střípky naděje. To bylo, jako když máte žízeň, čím dál tím nesnesitelnější, ale nikde žádný pramen, nic. Tak jednoho dne začnete tu vodu hledat, vydáte se na cestu a sotvaže zahlédnete nějakou kaluž, začnete pít a hltáte – možná víc, než potřebujete. Ve mně se zřejmě časem začal ozývat jakýsi fyzický pud sebezáchovy daleko dřív než ochota nechat Pavla pokračovat v té sebedestrukci. Ale možná, že to trvalo tak dlouho – konec konců čtyři roky v jedné místnosti, on kuřák, já nekuřák, on sova, já ranní ptáče – protože jsem měla strach ze samoty…samoty v cizině.
Brutalita je někdy nevyhnutelná
V knize píšete o rvačkách, psychickém ponižování. Měla jste někdy i zpětně pocit, že jste byla obětí domácího násilí?
Tehdy se nemluvilo o domácím násilí, to je aktuální pojem, který se mi nelíbí a nerada ho používám. Němci mají takové přísloví „lidé se perou, lidé se usmiřují“ – a to je něco, co jsem zažila u svých rodičů, u přátel a konec konců sama na sobě. My se hádali a usmiřovali. Já s pojmem násilí spojuji jakousi sociálně-společenskou situaci, kdy někdo chce něčeho dosáhnout tak řečeno manuálně, a ne rozumnými argumenty, dialogem. I když – facka je facka, ať už na náměstí a před lidmi, anebo v kuchyni či ložnici beze svědků. Ale ještě jednou: já se v žádném případě nepovažuji za oběť „domácího násilí“ – protože v tom případě by tou obětí musel být i Pavel.
Jaký je v této souvislosti váš názor na hnutí Me Too?
Rozpolcený. Na jednu stranu je dobře, že se určité situace už nezapokličkovávají a že se o nich mluví otevřeně. Na druhé straně v řadě „žalob“ hrála roli i jistá potřeba tomu druhému ublížit, ponížit se, snad se i pomstít. Myslím, že dnes už nikdo nepopírá, že v rámci MeToo došlo i k přehmatům, které zničily mnohé životy, nejenom mužské. Jistě, v první fázi skoro každé revoluce – a Me Too je pro mne mentální revolucí - je jistá dávka brutality zřejmě nezbytná, ale později je třeba rozlišovat, postulovat pravidla hry. Jak to řekla řekla Catherine Deneuve? Nebyla by to škoda, kdyby s námi mužští přestali flirtovat, protože mají strach z udání některou Me Too aktivistkou…
Máte na mysli nějaký konkrétní případ nebo případy?
Ne, nemám. Já se emancipací, feministickou literaturou, genderovými studiemi moc nezabývám.
Nejste feministkou?
Mohla byste ten pojem definovat? Já každopádně fandím všem ženám, které jsou věrné svému životnímu cíli, které se nenechávají postrkovat „osudem“ sem a tam, ať už jim jde o to, stát se matkou a vychovat ze svých dětí svébytné občany, založit formu, rozdat si to v politické aréně s kolegy „prvního pohlaví“, anebo zvládla všechno současně. Na rozdíl od mužů, kteří svedou vše od výroby bot po let na Měsíc, ale mužem v domácnosti přitom nejsou.
Vy ve své knize podáváte nakonec i obraz domácího disentu z nového úhlu pohledu, který zatím v domácí memoárové literatuře není vůbec častý. Podobně jako Jitka Vodňanská v knize Voda, která hoří mluvíte o mužských osobnostech disentu bez příkras. Proč ženám trvalo tak dlouho, než se odhodlaly sdělit svou zkušenost?
Nevím, proč to Jitce trvalo – jak říkáte – tak dlouho. Mimochodem: byla jsem to shodou okolností já, kdo ji k té knize přemluvil. Ale v podstatě věřím, že jistá, a to především existenční, rozhodnutí v člověku zrají a že čekají, až nastane jejich čas. Pak jsou nevyhnutelná. Jak praví starozákonní Kazatel, vše má svůj čas: „Je čas rodit se a čas umírat…,čas plakat a čas se smát, čas rmoutit se a čas tancovat, čas házet kamení a čas kamení sbírat, čas objímat a čas objímání zanechat, čas milovat a čas nenávidět, čas boje a čas pokoje.“ Líp to nevysvětlím, líp to neřeknu.
Od jaké ženy byste si chtěla přečíst memoáry?
Pokud máte na mysli Češky, tak od Madly Vaculíkové – manželky Ludvíka Vaculíka, onoho slavného hrdiny českého samizdatu, autora proslulých Dvou tisíců slov, která kulminovala Pražské jaro - který se netajil tím, že jí je nevěrný, fotil se nahý se svou milenkou, s další milenkou měl dvě děti, o které se časem musela Madla starat stejně jako o své tři „manželské“ syny. Protože to, co Magda vydržela, by mě možná zlomilo. A pokud se ptáte obecně, tak od biblické Evy.
Foto: Torst / Archiv Dani Horákové