V České republice žije odhadem asi sto tisíc veganů. Co vlastně dnes veganství znamená? Eliška Selinger, popularizátorka vědy a veganka, tvrdí: „Je to snaha vyhnout se zneužívání zvířat, jak nejvíce je to možné.“ To zahrnuje především nekonzumaci živočišných produktů, nekupování oblečení ze zvířat a kosmetiky testované na nich. Eliška se jako veganka nejčastěji setkává s nepochopením právě svých etických principů. „Lidé to velmi často vidí jen jako zdravotní volbu, navíc samozřejmě špatnou (smích) a z toho podle mě pramení velká řada dalších nedorozumění,” přibližuje budoucí lékařka a výzkumnice. Podle Elišky se vegani necítí morálně nadřazení, ač je jim to často vyčítáno. „Pokud někdo dává najevo, že je nadčlověk, tak to není veganstvím nebo jakoukoliv jeho jinou etickou volbou, ale tím, že je to prostě blbec. A blbce bohužel najdeme v každé lidské skupině, tomu lze jen velmi těžko zabránit,“ charakterizuje vegany a dodává „Vegani jsou skupina lidí, která z nějakého důvodu chce snížit utrpení zvířat. Nic míň, ale také nic víc a dále už jsme stejně různorodí jako zbytek populace.“
Kolik lidí se v Česku hlásí k veganství?
Nikdo neví, poslední sčítání vegetariánů v ČR je někdy z roku 2003, což je zoufale zastaralé. Ale odhadujeme, že veganů by mohlo být až 1 %, to je sto tisíc lidí.
Co vlastně dnes veganství přesně znamená? Mění se nějak jeho definice? Jsou různé druhy veganství?
Je to snaha vyhnout se zneužívání zvířat, jak nejvíce je to možné, a o udržitelnosti. Do základní sady patří nekonzumace živočišných produktů, včetně mléčných výrobků a vajec. Vegan nekupuje oblečení ze zvířat a nepoužívá kosmetiku testovanou na zvířatech. Existuje samozřejmě i trocha variability v těch hranicích zvladatelnosti. Třeba to, jak moc člověk řeší potencionálně živočišná „éčka” v potravinách. Naopak navzdory obecnému přesvědčení veganství nijak neomezuje kojení dětí a ani užívání léků, byť jsou na zvířatech testované a někdy obsahují i živočišné produkty.
Když mluvíme o zneužívání zvířat, co to znamená konkrétně? A jsme vlastně všežravci?
Všežravci jsme, jen to neznamená, že nutně musíme žrát všechno. Všichni si koneckonců vybíráme - většina z nás třeba nechce jíst pavouky nebo psy, byť je umíme strávit a biologicky nám nic nebrání. Testování kosmetiky a drogerie etický problém je, protože nechat zvířata trpět kvůli novému odstínu rtěnky nebo bělejší košili mi přijde enormně kruté a zbytečné. Na druhou stranu z pohledu čísel - zvířata zneužívaná na testování tvoří pouze naprostý zlomek zvířat, která kvůli lidem trpí. Právě chov a zabíjení zvířat pro potravu, ať už pro jejich krutost nebo ekologický dopad, jsou problémem největším. A vzhledem k tomu, že jako Středoevropanka mám na výběr, zda si v supermarketu koupím kuře nebo čočku, nechci se na tomhle největším problému již dále podílet.
Má veganská strava nějaká rizika? Jaká pozitiva a negativa přináší v běžném životě?
Každý typ stravování má svoje rizika a výhody. U veganství ta rizika často pramení z toho, že v naší kultuře jsme zvyklí, že hlavní jídlo je maso a příloha a svačina chleba a sýr. Takže když zmizí sýr a maso, najednou chvíli nevíte, co vlastně jíst. Jako vegani si nejvíce musíme hlídat vitamín B12 a vápník. Vápník hlavně proto, že v naší civilizaci jsme zvyklí ho získávat z mléčných výrobků. Což sice není zdravotně špatná možnost, ale zdaleka není jediná - značná část světa například nekonzumuje mléko vůbec a žijou. Vitamín B12 je biologicky zajímavější, protože ho v přírodě umí produkovat pouze a jen bakterie a jejich konzumací ho získáváme my, živočichové. V civilizaci se vitamín B12 řeší suplementací. Takže rozdíl mezi veganem a neveganem je spíš v tom, že vegan tu suplementaci bere napřímo a nefiltruje přes prase. A kromě dobrého pocitu se zdá, že na tom ještě získáváme nižší pravděpodobnost rozvoje obezity, diabetu druhého typu a některých druhů rakoviny.
Kolem jídla všeobecně panuje poměrně velký zmatek v informacích a rychle se mění i trendy, jak se v tom dnes dá vyznat?
Blbě no (smích). Věda je prostě o konstantní změně. Věda je nekonečné hledání nových omylů. Vývoj jde kupředu, máme pořád nové možnosti, nové přesnější metody, přístroje, nová a přesnější data… A to vše samozřejmě vede k opravě původních závěrů. Výživa se ale často dostává do bulvárních titulků - a ještě častěji navíc z úst různých demagogů, kteří si na ní rádi přihřívají vlastní marketingovou polívčičku. Pokud se výživou neživíte a nemáte tak samozřejmě čas pořád pročítat odborné články, radím asi nalézt si nějaké zodpovědné nezávislé instituce, které se věnují tomu, co vás zajímá, a sledovat jejich doporučení a aktualizace.
S jakými mýty okolo veganství se nejčastěji potkáváš?
Asi nepochopení té etické podstaty. Lidé to velmi často vidí jen jako zdravotní volbu, navíc samozřejmě špatnou (smích), a z toho podle mě pramení velká řada dalších nedorozumění. A mě osobně jako člověka pracujícího ve vědě bolí dost i mýtus „naturálního-antiGMO-antivax-vegana, co si myslí, že lidi jsou býložravci”. Z mé zkušenosti je to často spíš naopak, vegani se poslední dobou dost rekrutují z racionalistických skupin. A pak ještě to, že vegané si chtějí jen honit ego a dokázat morální nadřazenost.
A není to s tou morální nadřazeností trochu pravda?
Pokud někdo dává najevo, že je nadčlověk, tak to není veganstvím nebo jakoukoliv jeho jinou etickou volbou, ale tím, že je to prostě blbec. A blbce bohužel najdeme v každé lidské skupině, tomu lze jen velmi těžko zabránit. Vegani jsou skupina lidí, která z nějakého důvodu chce snížit utrpení zvířat. Nic míň, ale také nic víc. Jsme stejně různorodí jako zbytek populace. Jsou vegani z vesnice i z města, vegan hardcore ateisti i vegan hluboce věřící, politicky od prava doleva a tak dále.
Ovlivňuje veganství nějak tvůj sociální život? Může být složité si něco dát v restauraci?
V některých aspektech určitě ano. Většina mých přátel vegani ani vegetariáni nejsou, ale po těch letech jsou na to u mě už zvyklí. Naštěstí jsme všichni rozumní a když třeba plánujeme oslavy, vybíráme tak, aby byli spokojeni všichni a zbytečně se nehejtíme, ať už si kdo z nás vymýšlí cokoliv. A dneska musím říct, už to jde celkem snadno i na menších městech. Horší to může být u pracovních akcí, kde nechcete „obtěžovat” se speciálními požadavky. V Čechách třeba na konferencích vegan jídlo není zrovna standard, a tak platí, že vegana poznáte na akci podle toho, že na talířích ožírá dekoraci. Logistika je i o zvyku. Ze začátku je to horor, s přibývajícím množstvím zkušeností a s rostoucí nabídkou produktů už o tom zas tolik přemýšlet nemusíte. Ale není to jen o ztrátách a komplikacích. Já sama jsem po svém přechodu na veganství poznala celou řadu zajímavých lidí a projektů. A také objevila celou škálu potravin a jídel, které jsem předtím ve svém nevegan českém stravování neznala. Zcela upřímně říkám, že dneska jím vlastně mnohem barvitěji než předtím. A ještě jsem se naučila vařit, i když to rodiče v mé pubertě stálo pár spálených hrnců.
Setkávají se vegani s útoky proti svému životnímu stylu? Jaké to jsou konkrétně?
Když se člověk podívá na důvody, proč lidé veganství opustí, tak tolik proklamované zdravotní komplikace tvoří jen menšinu. Většina lidí nezvládá tlak svého okolí, právě ty permanentní narážky, komentáře, hádky u každého oběda, oslavy, nákupu. Jednou jsem četla vtip, že snem každého vegana je sníst si alespoň jedno jídlo v klidu bez toho, aby si ho musel morálně obhájit před okolím. Já vím, že ve společnosti pořád panuje přesvědčení, že jsou to vždy vegani, kteří „pořád někomu něco cpou”. Ale každému, kdo má pocit, že to dělá jen vegan strana a nevegané jsou banda tolerantních flegmatiků, doporučuji experiment: zkuste si vegančit alespoň jeden měsíc. Přežijte s tím pár rodinných nebo přátelských sešlostí nebo třeba jen oběd v kantýně během pracovní pauzy a myslím, že celkem rychle uvidíte, že svět fakt není černobílý a otravní umíme být všichni. Myslím ale, že se vzrůstající popularitou veganství je situace pomalu přeci jen trochu lepší než bývala, minimálně v mém okolí. I když si člověk pořád o sobě sem tam někde přečte, že by měl zhebnout, ale to nás čeká časem všechny, tak mě to tolik nedráždí, jsme v tom na jedný lodi.
Proč si myslíš, že může být někdy pro lidi tak nepřijatelné, že je někdo vegan?
Na to si asi musí každý, koho se to týká, zkusit odpovědět sám. Někdy je za tím samozřejmě strach - typicky třeba strach rodičů o zdraví jejich pomateného puberťáka. Někdy mám pocit, že je to tím, že to zabíjení zvířat vlastně vadí vnitřně většině lidí. A že fakt, že někdo má to přesvědčení tak silné, že se na tom utrpení zkrátka nechce už podílet a zvládá to, trochu provokuje otázku, proč to vlastně nedělám taky. A ta odpověď na ní je možná to, co je tak nepříjemné. Nebo minimálně tak jsem to měla já.
Komentáře části veganů vůči životnímu stylu většiny jsou ale také někdy agresivní.
Z mé zkušenosti se agresivních výpadů dopouštějí hlavně noví vegani a je to trochu pochopitelné. Zkuste se vžít do jejich kůže. Právě si uvědomili, že svým běžným chováním, které jde změnit, způsobují něco strašlivého. Něco, co si mysleli, že se dělat musí a teď zjistili, že to dělat nemusí. Nebo že realita je mnohem krutější, než si představovali. Zároveň si uvědomí, že to, co se děje v živočišném průmyslu, je něco tak hrozného, že to musí vadit většině lidí. A že o tom třeba jen také neví, protože se to děje skrytě. Neznají ty alternativy. A tak to všem chtějí říct, aby to taky mohli začít měnit - jenže zjistí, že většině je to tak nějak fuk. Najednou vidí své přátele, jak se smějí tomu, že prostě jen nechtějí zbytečnou smrt a utrpení. A to bolí. A když něco bolí, často reagujeme agresivně. Po čase pochopíte, že společenské změny chtějí svůj čas a že v kultuře, která je historicky staletí propojená s využíváním zvířat je zkrátka těžké si představit, že to jde jinak. A není to o tom, zda jste hodný nebo zlý. A že agrese bývá často ten nejméně účinný způsob, jak si tohle vysvětlit. Navíc, z čistě reálné vegan zkušenosti, existuje poměrně limitované množství týdně položených otázek „A polykáš?” nebo vtipů o žraní kamení, které zvládnete s ledovým klidem racionálně zodpovědět nebo se dokonce tvářit, že ten originální vtípek slyšíte poprvé. A že vlastně někdy vůbec byl vtipný.
Je veganství opravdu ekologické, jak se někdy tvrdí?
To je komplikovaná otázka. Je rozdíl, zda vás zajímá jen to, jak na daném území uživit co nejvíce lidí nebo třeba to, jak ušetřit nejvíce lesů nebo vody. Obecně je environmentálně udržitelná budoucnost jednoznačně blíže veganství než současnému stylu výživy. Zdá se, že environmentální vliv toho „nejekologičtějšího” živočišného produktu je pořád větší než u odpovídajícího rostlinného proteinu, a to z pohledu emisí skleníkových plynů, eutrofizace, využité půdy a s výjimkou ořechů i acidifikace. Navzdory obecnému přesvědčení za to nemůže ani tak to, že krávy prdí methan, ale především to, že pěstování krmiv pro zvířata je velmi náročné, mnohem náročnější, než kdyby ty vypěstované plodiny jedli přímo lidé. Na získané kilo živočišného proteinu pro lidi musíte skrmit zvířatům více než dvojnásobek jiného. Výroba krmiv pro zvířata je také třeba zodpovědná za odlesňování, k tomu energie spotřebovaná na transporty. Podle vědeckých studií se také zdá, že produkce živočišných výrobků je zodpovědná za 72-78 % všech zemědělských emisí skleníkových plynů a že přesun k více rostlinné stravě je jedním z nutných kroků k environmentálně udržitelné dietě.
Ale nebylo by přeci jen lepší jíst doma vychovanou slepici než avokáda a manga přivezené přes celou zeměkouli?
Jasně, pokud jako vegan budete tlačit jedno avokádo za druhým, tak vaše ekologická stopa může být vyšší než stopa někoho, kdo si pěstuje doma brambory a k tomu si dá jednou týdně vejce od slepice, co běhá mezi záhonky. Ale je taky fajn si uvědomit, že vzhledem k velikosti naší populace a modernímu životnímu stylu, kterého se většina z nás vzdát nechce, již není možné mít všude své slepice a záhonky. Musíme na to jít jinak. A být vegan neznamená nutně založit si jídelníček na exotických potravinách. Ve vegan komunitě je spousta lidí, kteří jsou motivováni právě i tím environmentálním rozměrem, a tak se exotickým potravinám cíleně vyhýbají.
Je možné vychovávat děti na veganské stravě?
Ano a spousta rodin v Čechách už to také dělá. Je ovšem fér říct, že veškerá doporučení a předpoklady, ať už u zastánců nebo odpůrců, vycházejí z teoretických poznatků - pořádná studie na vegan dětech v podstatě neexistuje. Navíc bohužel spousta lékařů odmítá vegan děti vyšetřovat a jdou spíše cestou represe s dojmem, že když na ty rodiče zakřičí, že jsou idioti a krevní test nebude, tak se tím něčemu pomůže. Výsledkem ovšem bývá spíše oboustranné zklamání, podlomení důvěry mezi pacientem a lékařem a především, a to je nejhorší, dítě bez řádné lékařské kontroly. Mě, jako docela tvrdého zastánce medicíny založené na důkazech, celá „nevědecká” situace navíc bolí dvojnásob. Což je i důvod, proč se teď snažím v Čechách rozjet společně s nevegan kolegy z Čech i ze zahraničí nové nutričně-epidemiologické studie na veganech všech věkových kategorií. Protože jen tak je možné sestavit opravdu kvalitní doporučení, které budou respektovat etickou pozici rodin, ale zároveň zajistí, že to nebude na úkor zdraví.
Vegani jsou na sociálních sítích často spojováni se sdílením nechutných videí. Co si o tom myslíš? Splňují tyto posty svůj účel?
Těžko říct. Jsou lidé, pro které to velký argument je. Chtějí na vlastní oči vidět, že se to opravdu takto děje, jinak tomu nevěří. Podívejme se koneckonců na případ kožešinových farem v Čechách - i záběry z nich přispěly k tomu, že většina lidí řekla, že tohle v naší zemi už nechceme. Na druhou stranu, já sama nejsem typ člověka, který by viděl jedno video a šel změnit svůj svět. Já potřebovala argumenty, data, údaje. A to optimálně získané jinde než na vegan webech. Je pravda, že na maso musí zvíře zemřít? Je. A taky je fakt, že to maso k životu nepotřebujeme. Je pravda, že se o sexování kohoutků a odběru telat mluví v zemědělských učebnicích? Je. Normy, podle kterých zvířata ve velkochovech žijí, délka jejich dožití, počty zabitých zvířat, stejně jako dopady živočišné produkce na životní prostředí jdou dohledat. A jsou strašné i bez vizualizace. Když se s lidmi bavím o veganství, snažím se ukázat jim argumenty, které mě vedly ke změně. Že přirozenost a tradice není racionální argument. Je mi to bližší a snad i proto se mi to jako způsob osvědčilo více, minimálně v mém sociálním okruhu.
Pamatuješ si na své staré Já? Akceptuješ ho? Nebo se za něj stydíš?
Pamatuji a vracím se k němu v duchu pokaždé, když mi někdo řekne: „Já bych bez toho masa, sýra a vajec asi nepřežil.“ Přesně tu samou větu jsem totiž před těmi X roky říkávala také. Nebo když mi někdo říká, že nevím, o co přicházím, jako kdybych více než polovinu svého života nestrávila konzumací právě těch potravin, o které jsem dobrovolně „přišla”. Spousta veganů má někdy pocit studu za to, že na to všechno nepřišli dřív. Že kdyby už třeba tenkrát věděli to, co ví teď, změnili by se rychleji. Ale já si vždy říkám, že kdybych neprošla cestou, jakou jsem prošla, nejsem tam, kde jsem teď. A teď jsem spokojená. A stresovat se tím, že jsem něco nevěděla, nedává smysl - spíše se snažím motivovat k tomu, abych přispěla ke světu, kde kdokoliv, kdo projeví zájem jít třeba jen zhruba veganskou cestou, bude tu cestu mít co nejsnazší.
Jak by měli vegani a nevegani lépe komunikovat?
Veganům bych doporučila si častěji připomínat, že také měli svou cestu a ta možná nevedla přímo k veganství a chtěla svůj čas. Každý máme své zkušenosti a starosti a jeden aspekt naší morálky, se kterým nesouhlasíme, nedefinuje člověka jako celek. A že v jádru většině z nás opravdu zaleží na zvířatech a planetě, jen se lišíme v cestách, které jsme schopni k tomu cíli zvolit. Což ostatně platí i pro neveganskou stranu - až příště potkáte vegana, zkuste se oprostit od předpokladu a stereotypu o pomateném alternativci, který vás rekrutuje na temnou stranu síly nevědeckými argumenty, a zkuste se raději zeptat na jeho oblíbený recept nebo restauraci. Slušně na to, co ho vedlo ke změně. A poslouchejme se. A možná zjistíte, že i když veganství není pro vás, myšlenka snižování utrpení jako taková smysl dává. A třeba si pak jednou za čas dáte falafel místo kuřete.
Foto: Jana Marie Knotova a archiv Elišky Selinger