Podle diskusí na Facebooku se často zdá, že se česká společnost dělí na dva nesmiřitelné tábory. Jedni jsou pro, druzí proti. Většina debat nakonec sklouzne k urážení se, aniž bychom byli schopni si vzájemně vyslechnout, co si skutečně myslíme. Rozhodli jsme se proto oslovit několik častých diskutérů na naší FB stránce, kteří se vůči nám a tématům, kterým se věnujeme, vymezují, a udělat s nimi obsáhlé rozhovory o tom, co si o daných tématech skutečně myslí. Jsme skutečně natolik neslučitelní a nedokážeme se na ničem shodnout? Reflektuje to, jak se diskutéři prezentují na internetu, jací jsou i v reálném životě? Tady přinášíme druhý z těchto rozhovorů (první s Petrem Chaloupkem si můžete přečíst ZDE).
Elka Christiánová je, jak sama říká, svobodná a dobrovolně bezdětná žena středního věku žijící v Praze. Na internetu vystupuje pod tímto pseudonymem a skutečné příjmení si zveřejnit nepřeje. Vystudovala oděvní průmyslovku, později pracovala v účtárně a mnoho let ve stavebnictví jako referentka zásobování. V současné době dělá kontrolorku kvality v obchodech s kosmetikou a píše informační texty jako podklady pro tvorbu webových stránek. Je členkou uskupení Islám v ČR nechceme.
Jak byste sama sebe identifikovala?
Snažím se být tolerantní a demokratická. Ve vztahu k islámu si často kladu otázku, zda stojím na správné straně. Zatím mi vždycky vyšlo, že ano. Jsem člověk s pochybnostmi, nemám ráda, když někdo razí nezpochybnitelný názor. Ale ano, musím narovinu říct, že jsem islamofob, že jsem proti islámu. S jednou jedinou výjimkou: já bych ho nezakázala, protože nemám ráda zákazy. Když někomu něco zakážete, stejně si vnitřně myslí, na co chce, ale zakázala bych jeho veřejnou propagaci. Nechala bych ty mešity, co tu jsou, ať tu tedy stojí, ale pro další bych dala stop stav.
Jaké politické strany vám jsou blízké?
V 90. letech jsem volila ODS. Pak mě ale znechutila taková ta mafiánská parta á la Topolánek, Langer a další. Takže jsem asi třikrát za sebou volila sociální demokracii, ale už to nezopakuju. Upřímně teď nevím, koho budu volit. Vždycky to byly velké strany, přišlo mi to rozumnější. Dnes ale zvolím nějakou protiislámskou stranu, jestli bude. Asi Úsvit, protože my jsme se totálně zhádali a rozpadli.
Co je podle vás největším aktuálním problémem, s jakým se jako česká společnost potýkáme?
Nelíbí se mi, že se dnes vše odehrává na sociálních sítích a realita je strašně malá. Pak jako jeden z hlavních problémů vidím korupci. Že je tady určitá skupina lidí, kteří vládnou. Problém vidím ale také jinde. Spousta mladých lidí je strašně naivních. Nepřiznají strach, jako kdyby ten strach byl něco špatného, a jsou to strašně nadšení přijímači té islámské kultury. Já chápu, že jezdí na výměnné pobyty, že se jim tohle líbí, to jim neberu, ale přece není možné, aby se tady nikdo nebál nebo neměl nějaké pochybnosti. Takže vidím to i v těch hodně mladých lidech, kteří mají prostě vymyté hlavy ze škol. Nechci je shazovat, ale ještě nic neprožili, objektivita tam proto musí chybět.
Říkáte, že ti mladí lidé nic nezažili. Co jste v souvislosti s islámem prožila vy? Máte nějakou reálnou zkušenost, která formuje váš postoj?
Na rovinu, já ten islám nemám ráda od dětství. Na střední škole jsem seděla s dívkou, která s muslimem chodila. Já jsem nevěděla, že je to muslim, byl to takový hezký snědý frajírek a ona z něj byla úplně nadšená. Říkala: „Pojď k nim, já k nim večer jdu domů.“ Tak jsem šla a až tam jsem poznala, že je to muslimská rodina. Strašně hezky mě přivítali, byli strašně pohostinní. Já jsem si ale potom všimla, že ty dospělé slečny poslouchají úplně všechny. Tak jsem tam přestala chodit, našla jsem si jinou společnost. A ta kamarádka Táňa si ho pak vzala. A měla s ním problémy. Byla v tom už i nějaká facka.
Myslíte, že to bylo proto, že byl muslim? Domácí násilí není bohužel výjimkou ani u nás.
Ano, ale když dá manžel manželce facku tady, může to ta žena rozmáznout obrovským způsobem. A když má jen trochu přátel, o které se opře, tak ho zničí. Ale u nich ne.
I u nás je přeci těžké, aby se ta žena odhodlala a něco s tím dělala. Protože toho muže třeba pořád miluje, může si jeho činy omlouvat nebo to cítit jako ostudu...
Lukáši, já tyhle ženské nechápu. Na mě někdo šáhnout, zaangažuju všechny své známé a byla bych hodně zlá. Já za to odsuzuju i Čechy, ale přeci jenom tady je jiná situace. Mně se to prostě v té rodině nelíbilo. Všechno se probíralo se syny, ty slečny tam byly jako páté kolo u vozu.
Myslíte, že to souvisí přímo s islámem? Při svých cestách se setkávám s tím, že špatné postavení mají ženy v řadě tradičních patriarchálních společnostech. A muslimové nejsou. Příkladem může být Indie.
To určitě taky. Čím víc pojedete na jih i na východ, tím víc se s tím budete setkávat. Ale Indie má demokratickou ústavu. Oni ji sice asi vůbec nepoužívají, ty vesničky mají asi své vlastní zákony a jsou ochotní tam někoho i zlynčovat, když se proviní proti zvyklostem, ale Indie demokratickou ústavu má. Ale mně se taky moc nelíbí, jak se tam chovají k ženám. Ale jedině v islámských státech je, snad kromě Tuniska a Turecka, ústavou povolené mnohoženství. A já jsem na ženská práva docela citlivá. Když to povolí ústava, tak už vás degraduje.
Často se hovoří v souvislosti s aktuální situací o strachu. Čeho se bojíte vy?
Jako každá ženská se nejvíc bojím nemocí a stárnutí. Co se týče muslimů, tak se bojím toho, co už trochu vidíte například ve Francii. Teď je jich ve Francii 6 milionů, rychleji se množí, protože ty ženské jsou jinak vychované. A já se nebojím toho, že by francouzskou populaci dohnali, ale hodně ji zvednou. Většina, nebo část z nich, půjde studovat, budou úspěšní a dostanou se na rozhodovací pozice, kde budou moct mluvit do legislativy a narušovat tak demokratické zákony. Pomalu. Je to otázka několika generací. Prostě se bojím, že se budou snažit ty své zákony protlačit do těch našich. S jídlem roste chuť.
Myslíte, že Evropa, která je postavena na demokratických principech, kam mimochodem patří i svoboda vyznání, přistoupí na nedemokratické změny?
Teď ne, ale za dvě, tři generace by se to mohlo stát. Těch muslimů zase bude o něco víc, mohou dospět. Vždyť třeba v Anglii je lord Ahmed, což je muslim, který má šlechtický titul. A velmi byste se divil, jak ten už teď zasahuje do politiky. Když kdysi chtěli udělat nějaký zákon, který se nelíbil britským muslimům, pohrozil, že má takovou moc, že druhý den budou mít stávku před parlamentem. Tohle mi přijde nebezpečný.
U nás například máme různé skupiny, které protestují proti interrupcím, například někteří katolíci. Nemyslíte, že kdyby se projednával zákon na toto téma, jednali by podobně? Že by se snažili protestovat proti tomu, co není z jejich pohledu přirozené, pořádali demonstrace? Nejsme ve chvíli, kdy se bavíme o islámu, hysteričtější a přísnější?
Katolíci, nebo vůbec tihle lidé, ať si říkají, co chtějí. Mají svobodu promluvit jako já. Oni můžou říct, že jsou proti interrupcím, mohou protestovat. Ale to je asi tak všechno. Nemají žádnou moc. Katolíci nebo křesťanská církev nezasahují do našich zákonů.
Zasahují ale do té debaty. Využívají právo protestu a demonstrací.
Nemají ale žádnou moc.
To muslimové momentálně taky nemají.
Islám proniká do normálních světských zákonů. V Egyptě ještě před dvěma lety nesměla manželka vycestovat bez souhlasu manžela, prostě nedostala pas. Když jsme chtěli s přítelem do Emirátů, už se mě to netýkalo. Slečna z cestovky mi ale řekla, že když chce česká dívka vycestovat sama do Emirátů a je jí méně než 30 let, potřebuje vízum a potřebuje souhlas otce v angličtině. Kde to jsme? Oni si své zákony uplatňují na nás?
Já se toho určitě nechci zastávat, ale stálo by zato poznamenat, že to je trochu něco jiného. Neupravují tím spíš než naše zákony to, jak se bude chovat návštěvník na jejich území?
Ano, nemusíte tam jezdit, to je pravda. Ale když přijedou sem, chtějí všechno. Problém je v tom, že naše zákony jsou příliš široké, benevolentní a demokratické. Do toho se vejde spousta věcí. Ale do jejich ne.
U nás na FB obecně vystupujete jak proti muslimům, tak uprchlíkům. Jak ty dvě skupiny vnímáte a proč se vůči nim vymezujete?
Já bych z uprchlíků přijala ženy, děti, staré lidi nad šedesát a samozřejmě nemocné. Mám pocit, že válka je v Sýrii, částečně v Iráku. Z těchto zemí bych je přijala. Nevím ale, jak s těmi mladými muži. Kdo to tam za ně vybojuje? Kdo to tam za ně zařídí? Zatím ale slyším, že sem přijíždějí lidé z Eritrey, Afghánistánu, Maroka a celé severní Afriky. Ty bych sem nepustila.
Nedá se to vyřešit třeba tím, že ti, kteří nebudou mít na azyl nebo ochranu nárok, budou deportováni zpět?
To je ale při tom množství neproveditelné. Ti už tady zůstanou a budou si sem chtít přivézt své rodiny. Následně budou požadovat spoustu ústupků, kterých už teď vidím spoustu. V některých školách v Británii nebo Německu vidím, že se například nevaří vepřové maso. Jsou tu na návštěvě. Tak ho buď nejím, nebo si vezmu svačinu z domova. Ale oni tam to vepřové razantně přestanou vařit.
Vepřové nejí více skupin lidí. Když si vezmeme jako příklad školu, kde tvoří velkou část žáci ze skupin, které vepřové nejí, musí to být nutně ústupek? Není to spíš praktické řešení? Nemůže to být také tím, že se říká, že vepřové maso není příliš zdravé? Třeba se školní jídelny snaží také vařit zdravě.
To už je pak individuální. Spousta našich má vepřové rádo. Já osobně ano. Ta praktičnost, podle mě, není na místě. Oni přijeli sem. Myslíte, že by dělali ústupky nám ve svých zemích? Nedělali.
Je otázkou, jak by se zachovala škola v Turecku, kde by například 70 % dětí nejedlo z nějakého důvodu kuřecí maso. Myslíte, že ho ta škola bude dělat, když ho většina strávníků jíst nebude? A nemusí jít ani o cizince, ale například o vegetariány. Důvodů, proč některé školy nevaří vepřové, může být víc. Nehází se někdy až zbytečně hystericky vina na islám?
V tomhle můžete mít pravdu. Že když se vyhazuje jídlo, které nikdo nesní, ta škola se nad tím asi zamyslí. Myslím si ale, že v té škole je určitě minimálně větší polovina domácích. Může to být jedna výjimka na předměstí v muslimské čtvrti.
Říkáte, že to množství uprchlíků nejde zvládnout. Statisíce jich tu už ale jsou a prochází azylovým řízením. Řada z nich tu také zůstane. Jak byste postupovala vy?
Především si myslím, že by se měly změnit zákony na přijímání uprchlíků. Byly dělány v době klidu před 15 lety. Tehdy sem opravdu utíkali lidé z politických důvodů, kterým doma hrozily popravy a podobně. Měla tu být rychlá reakce a zákony by se měly okamžitě změnit, přitvrdit. Pro záchranu svého života musíte někdy zvažovat dvě špatné věci. Do výsostných vod Itálie a Řecka bych nasadila hlídače, kteří by ty lodě vraceli zpátky. Vybrala bych z těch lodí ženy s dětmi, vybrala bych staré nebo nemocné, rodiny bych nechala pohromadě a ty mladé muže bych velmi tvrdě vracela zpátky.
Aniž byste věděla, jestli nejsou v ohrožení?
Utíkají z Turecka, neutíkají ze své země. Kdyby utíkali ze státu, kde se bombarduje, bylo by to jiné. Země, ze kterých přicházejí, sice nejsou dobré země k životu, nemají se tam asi dobře, ale jsou bezpečné. Tak bych je tam vrátila.
Jak byste se zachovala vy, kdyby začal válečný konflikt v Česku? Šla byste do ekonomicky slabší země nebo byste se snažila dostat do stabilnější země, kde budete vědět, že vaše příležitosti budou lepší?
Já nevím. Je otázka, jak bych se zachovala. Já bych se ale asi nikam, kde mě nechtějí, nevnucovala. Já bych asi šla do nějaké nejvstřícnější země. A to bylo teď pro ně díky madam Merkelové Německo. Jejich hledisko chápu, bránila bych si ale zároveň své hledisko.
Říkáte, že muslimy nechcete a považujete je za hrozbu. V Evropě jich žijí po generace miliony a budou tu žít dál. Jaké byste navrhovala řešení?
U těch, kteří nejsou občany EU, bych uvažovala o vyhoštění. Posuzovala bych ale individuální případy. Když například válčily USA s Japonskem, museli všichni Japonci, včetně těch, co se tam narodili, do táborů. Což bych já ale už neudělala.
Není nebezpečné někoho na základě jeho příslušnosti k náboženské skupině vyhostit? Před chvílí jsme se bavili o demokratických principech, které v Evropě vyznáváme. Mezi těmi je také svoboda náboženského vyznání.
To, jak řešit množství muslimů, kteří se tu narodili, je těžká otázka. Jsou to nezpochybnitelní občané. Nevím. Snad jedině bych zpřísnila zákony ohledně radikálního islámu. Bez milosti bych zavírala ty mešity, kde by byl nějaký radikálnější z kazatelů. Veřejně bych jim tam nasadila člověka, který by hlídal, jestli není kázání radikální. Islám bych ale nezakazovala. Stejně si budou věřit, v co chtějí.
Jakým zdrojům důvěřujete?
Kupuju si MF Dnes, někdy Lidovky nebo Reflex. Mám hodně přátel na FB, kteří sdílí různé články, které čtu. Obecně ale nedůvěřuju asi nikomu. Dělám si z toho takový výcuc, i třeba meziřádkový, a z toho si utvořím názor. Z elektronických médií pak čtu nejvíc Parlamentní listy. Přijde mi, že se v informacích drží při zemi.
Jak se díváte na ta uskupení, která tady v Česku bojují proti islámu? Jako třeba Islám v ČR nechceme nebo dřívější Blok proti islámu a další?
Tak nemusím Adama B. Bartoše. Ten je mi protivný a nechci s ním mít nic společného.
Proč?
Zaprvé vystupuje proti židům, a těch já si velmi vážím, a ženským právům. Přijde mi fanatický.
Vadí vám něco na hnutí Islám v ČR nechceme?
Jsem členem. A vadí mi, když tam přijde nějaký blbec a napíše, že by střílel všechny muslimy. Dělá nám ostudu. Může tam ale přijít kdo chce, stejně jako k vám na stránku, a napsat, co chce. Teď mi ale vadí třeba to, že jsme se rozešli s Úsvitem. Prostě jsme se totálně rozpadli. To víte, že jsou tam všelijaké mocenské boje. Ne každý přichází s čistým srdcem, ale chce se někam dostat a získat z toho něco pro sebe. Někdy mi vadí i ta velká tvrdost některých lidí. Těch tam ale moc není, na to si admin dává pozor. Musí.
Jak se stavíte k Martinu Konvičkovi nebo Kláře Samkové, k těm nejviditelnějším postavám, které v Česku proti islámu vystupují?
Na IvČRN jsem asi 6 let. Dostala jsem se tam proto, že mě znepokojovala politická situace a hledala jsem vyloženě lidi podobného smýšlení. V té době už tam byl Konvička. Podívejte, ono mu někdy ujede nějaké slůvko nebo věta, které by mu asi uklouznout nemělo, na druhé straně je to ale člověk, který do toho šel před asi osmi lety, kdy byl vysokoškolský učitel, a mohl si klidně psát ty svoje knížky o motýlech a žít život v klidu. Nemohl vědět, že se někdy dostane do politiky. V tomhle směru do toho šel s čistým srdcem. Bral to jako platformu, kde se mluví a diskutuje. Paní Samkovou znám málo. Osobně mi přijde docela příjemná.
Co si myslíte o jejich veřejných vystoupeních? Ztotožňujete se s nimi?
S paní Samkovou se ztotožňuji tak z osmdesáti procent. To, co říká, je někdy taky tvrdšího rázu, ale je to pravda. Třeba se mnou nebudete souhlasit a budete to zase považovat za příliš radikální, ale lidé jako ona jsou tady potřeba k vyburcování lidí. Ne k nenávisti. Já proboha vůbec žádnou nenávist nechci. Ale k vyburcování lidí k opatrnosti.
O Martinu Konvičkovi jste řekla, že je občas drsný a že někteří kolem IvČRN mají občas drsné názory. Jak se vy sama vyrovnáváte s reprezentací někým, kdo píše věci, které mohou být za hranou zákona? Řada jeho statusů na Facebooku je možná už také za čárou slušnosti i respektu vůči ženám.
Kdybych si měla vybrat, dala bych přednost paní Samkové před panem Konvičkou. Je pravda, že když se u nás obecně objevují takové názory, tak se taky bojíme, protože víme, že to bude rozmáznuto v tisku. Proto když někdo něco takového řekne, máme takové velice chytré kluky, takové hlídače, kteří je umravní. Ale je fakt, že Martin Konvička se těžko umravňuje, protože je to osobnost. Co se týká té masokostní moučky, vhodný výrok to nebyl. Ale víte, Lukáši, kolikrát mi doma řekli rodiče, že mě zaškrtí? A zatím se to nestalo. Zrovna tak on myslel tu masokostní moučku. Copak si dovedete představit, že fakt někoho mele?
Tady jde asi o to, že bylo takových výroků víc. Masokostní moučka se spíš používá jako zastřešující výraz pro celou sérii, ve které mimochodem figurovaly také koncentráky pro muslimy.
Já patřím spíše do té mírnější skupiny.
Pořád jste ale neodpověděla, jestli se dokážete identifikovat s někým takovým?
Ano, ale vy ty lidi neznáte. Kdyby se dotknul skutečně nějakých pro mě choulostivých názorů, tak bych se proti tomu vymezila. Já to ale považuju jen za nadsazený a ne příliš vhodný výrok. O těch koncentrácích vím, že se mluví, ale já jsem to nikde nečetla. Patřím do jiného okruhu, ne k panu Konvičkovi.
Často se proti HateFree Culture na Facebooku vymezujete. Co podle vás děláme špatně a co se vám naopak líbí?
Myslím, že je v pořádku, že se zastáváte menšin, jako jsou třeba gayové nebo Romové. Já třeba nechápu, proč někdo nemá rád gaye. Taky se mi líbí, že vystupujete korektně, že si lidi vyslechnete a až tak moc příspěvky nemažete. Jediné, co mi vadí, je, že mám pocit, že protěžujete malinká pozitiva muslimů a nevidíte ta velká negativa. Přijde mi, že ty jejich průšvihy rozmlžujete. To je ale jediné, jinak mi nevadíte. Já bych tam jinak nechodila. Je to aspoň nějaká stránka, kde se dá s lidmi tak nějak promluvit. Kde jsou prostě lidi opačných názorů a vy to berete.