„Díky setkávání s romskými herci jsem pochopil, kolik stereotypních nánosů v sobě nosím. Že můžu být sebeotevřenější a sebeliberálnější, ale že v sobě ty předsudky stejně mám, že je to podporováno médii i třeba výchovou, způsobem přístupu k menšině, která je s námi tak strašně dlouho, že je vlastně neuvěřitelné, že jsme k ní zatím nenašli klíč,“ myslí si režisér Jiří Havelka. V legendárním brněnském divadle Husa na provázku aktuálně běží jeho představení Gádžové jdou do nebe. Jeho pojetí je netradiční: namísto očekávané folklorní veselice či nekorektní komedie je inspirované žánrem stand-up comedy a jeho nedílnou součástí jsou romští herci, bez kterých by si autor, jak sám říká, nedokázal jeho vznik vůbec představit. „Když za mnou s tím tématem přišli, tohle jsem přesně říkal: nechci dělat nic o „soužití“, protože já to považuji jednoduše za žití dohromady, vadí mi to, že se tomu říká „romská otázka“, to je jako byste řekli „bílá otázka“. Samozřejmě přemýšlím o tom, že by bylo fajn, kdyby Rom nebyl obsazován kvůli tomu, že je Rom, naše společnost k tomu ale zatím klíč nenašla a ta cesta bude nejspíš ještě dlouhá,“ uvažuje režisér, který si cení hlavně nově nabytých vědomostí, které během přípravné fáze o Romech získal. O složitě odbouratelném napětí, které česko-romské interakce provází, paralelách českého vztahu k Romům s někdejší německou představou o „kuriozním slovanském národu“ i Havelkově názoru na populární seriál Most! se dozvíte více v rozhovoru.
Vaše představení se jmenuje Gádžové jdou do nebe. Co stálo za jeho prvoplánově zvoleným názvem?
Za tím stojí vždycky klasické těžkosti autorských projektů, totiž fakt, že musí mít název a anotaci většinou dávno předtím, než se začne zkoušet a vy zatím vůbec nevíte, jak to dopadne. Název tedy musí být skutečně široký, aby se do něj vešlo i to, kam představení nakonec uhne během zkoušení. Ten náš konkrétně vznikl při debatách s dramaturgem Martinem Sládečkem. V určité chvíli jsme už věděli, že musíme a chceme mít na jevišti i romské zástupce. A máte pravdu, název možná opravdu je trochu prvoplánový, zároveň je ale snad i nějak lákající, ironický, navíc je s ním úzce svázaná scénografie i jeden závěrečný nápad. O „nebe“ a o to, kdo tam koho posílá, vlastně nakonec trochu jde. Ta volba je ale problematická: musíte se trefit do terče dávno předtím, než víte, kde ten terč bude.
Znamená to, že jste téma dostal tak trochu na objednávku, nezvolil jste si je sám?
Nezvolil a asi bych to ani nikdy neudělal, protože bych si myslel, že tohle téma nelze komunikovat nenadřazeně. Je to natolik podminované pole, že je strašně těžké o něm vést dialog za stolem, natož přes jeviště. Mám pocit, že tato představení nakonec vždycky sklouznou buď k jakýmsi hudebně-folklorním adoračním záležitostem, anebo ke storytellingu drsných příběhů. Takže já jsem od toho vedení vlastně spíš zrazoval, říkal jsem jim, že to nelze. A oni říkali: to je ideální, máme sezónu Donů Quijotů, nelze je ideální stav. Klíčové pro mě bylo přizvat romské herce, nechtěl jsem, aby to bylo bílé divadlo s bílým režisérem v čele, který se snaží něco říkat o soužití s Romy.
Jak se s Romy potkáváte během svého života vy? Máte detailnější přehled o jejich dějinách, kultuře, jazyce, máte nějaké akademické znalosti?
Velmi málo. Moje zkušenosti z dětství patří mezi ty úplně nejklasičtější, pocházejí z Jihlavy, a vesměs jsou vlastně negativní. Celá zkušenost s představením pro mě byla nejzajímavější v tom ohledu, že díky dlouhým setkáváním s Davidem Tišerem (romský, aktivista, herec a režisér – pozn. AG) a dalšími jsem pochopil, kolik stereotypních nánosů v sobě nosím. Že můžu být sebeotevřenější a sebeliberálnější, ale že v sobě ty předsudky stejně mám, že je to podporováno médii i třeba výchovou, způsobem přístupu k menšině, která je s námi tak strašně dlouho, že je vlastně neuvěřitelné, že jsme k ní zatím nenašli klíč. První setkání s mými romskými kolegy naživo během čtené zkoušky, první podání ruky, byl pro mě tedy naprosto strhující zážitek, protože člověk má tendenci vnímat romské téma prizmatem sociálního problému a podobných typů diskurzu. Moje vědomosti byly tedy velmi chabé a vlastně až díky tomuto setkání jsem si načetl knihy Mileny Hübschmannové, začal vnímat romský jazyk a podobně. To pro mě bylo zjevení.
V čem konkrétně jste na vlastní předsudečnost narazil a jak s ní pracujete? Jsou nějaké konkrétní stereotypy, které jste revidoval?
Těch vrstev je několik. Člověk má často zkušenosti odtud, kde vyrůstal. Já když jsem byl dítě, romské děti okupovaly hřiště v Jihlavě, bydleli v barácích v centru, které byly zdevastované. To tedy byla primární zkušenost, zpětně už ale nejsem schopen určit, kde se stalo, že k tomu většina z nás takhle přistupuje a že chápání romského „problému“ (a problém říkám záměrně v uvozovkách) jako k problému s vyloučenou lokalitou, protože to bereme jako tutéž věc. Primární je začít svoje předsudky pozorovat, reflektovat. Když jsme šli s ánsámblem na pivo po zkoušce, stávalo se mi, že jsem si najednou všímal, že jsem získal jakousi zvláštní citlivost na drobné detaily. Jdete s Romy do hospody, sedíte u jednoho stolu a už od nich třeba víte, jak se na ně v kavárnách často mluví anglicky, protože si personál myslí, že jsou Indové. Tak vám najede zvláštní citlivost a začnete víc pozorovat. Přemýšlím ale, jestli to nebylo spíš tím, že jsem vedl rozhovory s Davidem a dostával od něj tipy, že jsme šli třeba do Muzea romské kultury. Jestli jsem nad tím teprve pak nezačal přemýšlet jinak.
Co vy a politická korektnost? V představení jsou momenty, kdy se reprodukují klišé o Romech schválně tak, aby na diváka dopadla tíha jejich trapnosti, nevhodnosti. Je takové zahanbování, vyvolávání studu cesta? Není to jen sofistikovaná hra pro intelektuálního diváka?
Na tohle se samozřejmě ptám odjakživa, od chvíle, co dělám divadlo. To bude vždycky zavřené do nějaké svojí bubliny, úplný „buran“ do něj nejspíš nepřijde. Což nemůžu a ani nechci měnit. Nicméně kdybych nevěřil v nějakou mírnou transformaci lidí během svého představení, nemohl bych dělat žádná politická, sociální, možná dokonce vůbec žádná témata. Pro mě je vždycky základ, co to dělá se mnou na zkouškách. Když se řekne jeden vtip, tak se mu zasměju, druhému taky, ale když je to stopadesátý v řadě, začne se v těle odehrávat něco, co je těžko pojmenovatelné, každopádně ale vím, že to funguje. Nevím, jaký to bude mít výsledek, kam to koho „stočí“, cítím ale, že je to manévr, ke kterému se člověk musí nějak postavit. Dávali jsme tam tudíž momenty, kdy jsme se opravdu od srdce zasmáli, ale pak hned zastyděli, a tím jsme uvolnili jakýsi přetlak. Postupně se nám dařilo odbourávat zvláštní napětí, které tam může být přes vaši usilovnou snahu a i přes to, že rozumem vám je jasné, že k němu není důvod. Díky odhození korektnosti se ale nakonec začalo dařit drenážovat tuhle tenzi úplně pryč. Náš večer není stavěný jako klasická inscenace, spíš jako večírek, kdy se objednává jídlo, pití, sedí se u stolku apod. Kdyby byl jeho výsledek právě odbourání napětí mezi diváky a tématem, úplně by mi to vlastně stačilo. Myslím, že lidi budou mít tendenci spolu po mém představení komunikovat, že se nebudou bát zapřádat hovor – a to je moje ideální představa.
Zahanbení tedy možná nebyl ani tak záměr jako spíš vedlejší efekt?
Určitě jsme nechtěli zaujímat povýšenou pozici. To nedělám doufám vůbec nikdy, protože jsem opravdu zvyklý pozorovat nejdřív účinek sám na sobě. Jakmile nastane na zkoušce moment, kdy to se mnou udělá něco směrem do studu, hanby, smíchu nebo překvapení, vím, že to má šanci udělat totéž s diváky. Ale s jistou formou sebestudu se v představení samozřejmě pracuje i záměrně.
Proč má pořád smysl volit romsko-české soužití jako ústřední téma? Nezvýznamňuje se tím jeho konfliktní povaha? Nemělo by větší smysl Romy a romská témata přirozeně integrovat do umění, aniž by se zdůrazňovalo, že je to téma?
Stoprocentně mělo. Co vím, zatím se to bohužel nikde nepodařilo. Když za mnou s tím tématem přišli, tohle jsem přesně říkal: nechci dělat nic o „soužití“, protože já to považuji jednoduše za žití dohromady, vadí mi to, že se tomu říká „romská otázka“, to je jako byste řekli „bílá otázka“. Samozřejmě přemýšlím o tom, že by bylo fajn, kdyby Rom nebyl obsazován kvůli tomu, že je Rom, naše společnost k tomu ale zatím klíč nenašla a ta cesta bude nejspíš ještě dlouhá. David mi říkal, že v Německu hrozně fungovalo, když Kobra 11 obsadila do role kriminalisty Turka – že to hrozně pomohlo uvolnit napětí, které se ve společnosti kumulovalo. Něco podobného by bylo skvělé i u nás, přemýšlím o tom, jak to vlastně udělat. Jsou tu i plány na založení nějaké castingové agentury. Bylo by skvělé vidět, že člověk není primárně obsazovaný kvůli etnicitě.
Čím to podle vás je, že má u nás na Romy názor úplně každý? Proč nenechávají společnost chladnou, neutrálnější?
Na to je těžké odpovědět, těch důvodů je strašně moc. Hodně z těch, které jsem posbíral z intelektuálnější vrstvy, se ukázaly jako úplně liché. Kořen jde do historie. Zákaz kočování, problém nepřizpůsobivosti atd. mají vesměs složitější společenské kořeny. U nás navíc žijí většinou tzv. slovenští Romové, Romů je přitom vícero skupin a pak je tu otázka toho, jak je stavěný romský jazyk, která slova v něm existují a neexistují, celá otázka jejich původu… To je tak veliký konglomerát důvodů, že si na to netroufám odpovědět. Rozhodně je ale fascinující, proč to tak moc nejde.
To, co jste sesumíroval, by dost poukazovalo na to, že ona nemožnost vychází od Romů, že se týká „jejich“ historie, jejich jazyka. Co neromská strana a její díl odpovědnosti?
Jistě že ho má. Do naší hry se bohužel nedostal jeden monolog, který napsal Martin Sládeček. Byl to trochu poupravený, ale vychází z dopisu, který psal Dobrovský nebo Jungmann v rámci Učené německé společnosti o Češích. Jak bychom jim měli pomoci se emancipovat, vytvořit jazyk. Stejně jako my mluvíme o Romech, mluvili tehdy Němci o nás a bylo to strašně vtipné, protože člověk si už vůbec nedokáže představit, že ten národ musel o svou existenci někdy takhle bojovat, že byl chápán jako jakási slovanská kuriozita. Jistě že je odpovědnost hlavně na naší straně, my bychom měli být ti, kdo podá ruku.
Když tu otázku maličko upravím: dějinami se táhne i aspekt romantizace, která tvoří druhou stránku předsudků, funguje tu minimálně od 19. století. Z čeho podle vás pramení ten hlad po romantické, exotické představě Romů? Je součástí negativního sebevymezování ve smyslu: já jsem ten, kdo není cikán?
Naše představení právě na tomhle romantickém rasismu dost staví, ostatně sem patří právě i jeho název. Částečně to tak bude: člověk obvykle vyhledává to, co mu chybí. To, jak strašně rádi čteme legendy o Inuitech a o indiánech vypovídá o tom, jak moc tu toužíme po jakémsi duchovnějším napojení, které nám není dáno a možná ani není v současných podmínkách zpřítomnitelné. Takže si ho projektujeme, kam to jde, a aplikace na Romy je dost po ruce. My jsme během práce všechno otáčeli: nejen v rámci nejrůznějších vtipů, vztahů Němců a Čechů apod. Když jsme se snažili zjistit, čemu se Romové smějí na nás, nacházeli jsme toho hrozně málo. Nakonec je tam jeden monolog, kdy David romsky přednáší Integrační rychlokurz Roma do české většinové společnosti: tam jsme se snažili sesumírovat všechno to, z čeho si dělají Romové srandu a vlastně to bylo dost poučné. Najdeme tam třeba narážky na to, jak běžně jíme tři dny staré věci z ledničky, jak dáváme děti okamžitě do institucí nebo staré lidi do eldéenek. Jsou to věci, které v představení fungují, i když tam máme romské publikum. Vidím, jak se tomu řehtají. Češi tolik ne.
Navazovali jste při tvorbě představení na nějaký kánon? Viděl jste někdy představení na podobné téma a jak vás případně ovlivnilo?
Zkoušel jsem to googlovat, ale zásadní zážitek z ničeho podobného nemám. Romantizace podle mě hodně pramení i z umělecké estetizace – když člověk vidí fotky z podobných představení, jsou to ty obvyklé šátky, písně, rytmus, je to to obvyklé zploštění. Myslím si, že na to má vliv ono „bílé“ umění, to, jak ty jevy interpretujeme my. Tomu jsme se chtěli vyhnout, takže jsme ani žádné předobrazy příliš nesledovali. Ve chvíli, kdy přišel nápad na večer v duchu stand-up, začali jsme si spíš pouštět třeba současné stand-upové výstupy z USA. Ostatně sám stand-upový žánr byla původně ilegální činnost v suterénech, kde se dalo smát tomu, čemu se na ulici smát nesmělo. Člověk musel sejít dolů a tam drtit absolutně nekorektní věci, které pramenily z interetnického napětí.
V poslední době se prvky humoru a romství pokusil skloubit seriál Most!. Získal obrovskou popularitu. Byla to podle vás dobře zvolená cesta? Udělal ten seriál reálně něco pro zlepšení soužití?
Já nemám na televizní tvorbu takové nároky, nečekám od ní, že bude pro většinu něco měnit. Jsou tu samozřejmě nějaké angažované dokumentární festivaly, jako je Jeden svět a Ji.hlava, které se o to snaží, ale Most pro mě byla hlavně hrozně dobrá zábava, u které jsem úplně nepřemýšlel, jestli něčemu pomáhá. Vlastně bych ale nakonec řekl, že se to povedlo, i když třeba právě David Tišer ten seriál úplně nesnáší. Pro mě bylo těžké pochopit, co mu tam přesně vadí, ale po dlouhém rozhovoru s ním se mi to podařilo. Že mu vlastně vadí jakékoli typizované zobrazení Romů. Zároveň se sami Romové často neshodnou na tom, jak se jim ten seriál líbí, jestli je vlastně dobře, že vznikl, nebo ne. Znám od nich celou škálu hodnocení podle toho, jak jsou jednotliví lidé citliví třeba na pojmenování „cigán“, „Rom“ a na práci s tím obrazem. Myslím si, že na tom seriálu není nic špatného, že vlastně jen pomohl ukázat, jak strašně těžko se sžíváme s jakoukoli jinakostí.
Zajímá mě ten rozpor: jedna z hlavních postav v Mostu! představuje Roma, sice je velmi typizovaná, zároveň se ale stala jakýmsi miláčkem davů..
Mně vlastně taky. Našemu dramaturgovi jsem i původně říkal, že tu přece jsou romské postavy, jako třeba Josef Serinek, člověk, který utekl dvakrát z koncentračního tábora, existují o něm historické publikace, postavy, které by nemusely mít tenhle „milý“ nános. Tedy postavy z úplně jiného prostředí, než kam si Romy obvykle zasazujeme: Romové lékaři, právníci a podobně. Tenhle obraz úplně chybí, nemá žádné zastoupení, přestože spousta takových Romů tu samozřejmě je. V tomhle smyslu tedy námitkám rozumím.
Foto: Jakub Podešva