„Nové migrantofobní hnutí stojí na podpoře lidí, kteří se do té doby často o politiku nezajímali, nechodili ani moc k volbám. Tahle domněnka ohrožení je najednou zmobilizovala,” říká novinářka z Deníku Referendum Petra Dvořáková, která se před rokem rozhodla pod falešnou identitou infiltrovat mezi antiislámské aktivisty a scénu zmapovat. Až na některé vůdčí osobnosti, které podle ní motivuje zejména osobní prospěch, svým postojům a konání věří. „Vzpomínám si na moment, kdy jsem byla na debatě Kláry Samkové. O slovo se přihlásila sympatická žena ve středním věku, která začala vyprávět o tom, jak její synovci a mladší příbuzní jsou sluníčkáři, kteří si o ní myslí, že je extremistka. A ona že přitom není žádná extremistka, že není skin. Ale až její dcera doroste a zeptá se jí, co udělala pro boj s islámem, chce mít čisté svědomí, chce moct říct, že něco udělala. A rozbrečela se u toho.” Podle ní pak řada těchto lidí ztratila víru v SPD a Tomia Okamuru, včetně některých jejích členů. „Veškerý svůj volný čas i peníze investovali v dobré víře do aktivismu - postávali nekonečné hodiny na petičních stáncích nebo sháněli třeba grafika pro letáček. Jenže pak se setkali s diktátorskými manýry. Nejen ze strany Okamury, ale i krajských předsedů. To, jakým způsobem pak v SPD zacházeli s řadovými členy, bylo neuvěřitelné,” pokračuje. „Pro mnoho členů, kteří vnímali stranu jako záchranu před invazí, byla SPD velkým zklamáním. Současně měli strach, že až se podstata SPD provalí, ztratí lidé víru v národoveckou myšlenku,” říká a dodává, že názor na témata, která je ke straně přivedla, však nezměnili.
Začal bych asi jednoduchou otázkou. Proč?
O změně atmosféry v české společnosti se hovoří už poměrně dlouho. Nemyslím si, že by xenofobie nebo rasismus v Česku byly něco nového, ale spíše to dřív byly věci, za něž se člověk styděl, neříkal je naplno. Jak jsem psala i v úvodním textu k sérii reportáží, domnívám se, že antiislámské hnutí v České republice není bůhvíjak silné. Je rozdrobené, na antiislámské akce nechodí moc lidí. Zároveň však lidé pohybující se v tomto prostředí byli těmi, kdo vyslovil své předsudky, obavy i přehnané teorie o invazi nahlas a veřejně. Svým veřejným působením posouvali atmosféru i to, co je přijatelné nahlas říct. Obavy z cizinců už se nešeptají někde v hospodě, ale lidé se k nim hrdě přiznají. Z migrantofobie se stala norma. Posun je nejvíc zřetelný ve virtuálním světě. Naopak přihlásit se například jako politik k otevřenosti k migrantům je politická sebevražda.
Ty ses mezi přívržence antiislámských hnutí infiltrovala. Jak to šlo?
Bylo to rozhodně snadnější, než jsem čekala. Když jsem o tom mluvila s jedním politologem, byl překvapený. Pokud totiž srovnáš současnou migrantofobní scénu s neonacisty, tak kruhy těch druhých nebyly otevřené pro všechny. Panovala představa, že jsou něco víc, a proto nelze přijmout každého. Kdežto ti první mají ambice oslovit co nejvíc lidí v republice. Pokud se na jejich debatě objeví člověk, který řekne, že je jejich příznivec, nepídí se po tom, jak se věci mají. A to byl můj případ. Přišla jsem na jednu debatu a poznala pár důležitých lidí. K tomu jsem měla falešný facebookový profil, který ale nebyl nijak zvlášť propracovaný. Ukázalo se, že to nevadilo, protože s tím, jak mě poznali v reálu, se stala věrohodnou i má virtuální identita. Nevyptávali se mě ani, jak jsem se tam objevila a proč. Spíš povídali dost oni a já přikyvovala a usmívala se. Byla jsem spíš pasivní pozorovatel dění. Nechtěla jsem se totiž dostat do situace, že budu muset sama prohlašovat věci, které se mi příčí. To by pro mě hraničilo s etikou.
Pak už tě na akce a schůzky zvali přímo?
Stávalo se mi, že mi ti lidé sami od sebe psali s tím, že se potkají tam a tam - anebo, že mají zájem potkat mě znovu. Je pravda, že jsem s tím dost bojovala. Z různých důvodů. Jsem mladá žena a takových tam moc není. Většinu tvoří muži nad třicet, čtyřicet let, kteří jsou často dost osamělí. Často měli asi zájem o něco víc a i proto mi psali. Na jednu stranu jsem nesouhlasila s jejich názory a chtěla jsem se mezi ně dostat, na druhou jsem nechtěla zneužívat něčí zájem o mě k tomu, abych je tahala za nos. Proto jsem pak s některými lidmi utínala kontakt.
Tím se dostáváme do etické roviny tvé aktivity. Těm lidem totiž ve výsledku lžeš a na základě toho z nich vytahuješ informace, které potom použiješ.
Popravdě je to věc, se kterou jsem trochu bojovala. Jakmile do toho ale člověk vstoupí, těžko už se pak vrací zpět. Pak už jsi najednou Janderová, i když jsi ve skutečnosti Dvořáková, a ti lidé tě mezi sebe zvou. Jasně, že tam jsou lidé, kteří za své aktivity dostávají peníze, ale spousta lidí to dělá z vlastního přesvědčení o správnosti věci, ve svém volném čase a zdarma. A jsou to vlastně normální lidé. Ty s nimi najednou vysedáváš v hospodě - v takové situaci se hranice stanovuje těžko.
Kde sis ji stanovila ty?
Podle mě je zásadní, jak s informacemi, které získáš, naložíš. V tom jsem se snažila být opatrná. Informace, které padly na veřejných akcích, jsem tedy pak citovala i s uvedením jejich jména. V momentě, kdy jsem se dozvídala nějaké informace soukromě, tak pokud jsem je použila, zdroj jsem identifikovala obecně, například jako člena SPD. Stalo se mi také, že mi jeden člověk řekl něco důvěrného s tím, že měl obavu, aby se to nikdo nedozvěděl. A přestože ta informace byla zajímavá, nikam jsem to nepustila. Je to složité a nemyslím si, že by tu existovala jasná dělící čára - každý z nás ji podle mě může vidět jinde. Postupem času jsem se třeba začala těch lidí v různých diskusích v rámci redakce zastávat, protože jsem je poznala i jinak, jako lidi, a vnímala jsem je spíš jako zmanipulované, nikoliv jako zlé.
Když o těchto aktivistech mluvíš, používáš označení „ti lidi”. Mě by zajímalo, co za lidi to tedy je? Mají něco společného?
My jsme se (pozn. s kolegyní Fatimou Rahimi) snažily zaměřit na nová migrantofobní hnutí. Jelikož se jim ale nepodařilo vybudovat silné antiislámské hnutí, nezbylo nic moc jiného, než trochu kooperovat i s tradičnějšími krajními pravičáky. Takže jsem se dostala i k osobám, jako je Adam Bartoš, což je vyloženě fašista. A nedá se proto říct, že by ty skupiny byly jednoznačně oddělené.
Byli lidé, se kterými ses potkávala, členové nějakých politických stran?
Byla to velmi různorodá skupina. Jeden čas jsem dost potkávala lidi kolem aktivisty Jirky Černohorského, z nichž někteří byli členové SPD. Stejně tak jsem se vídala i se členy Národní demokracie, do toho jsem poznala lidi jako Tomáš Měšťan. Jsou spolu navzájem propojení. Tehdy mě třeba z úst členů Národní demokracie překvapilo, že s nimi o spolupráci z vlastní iniciativy jednali i Svobodní.
Ve svých textech jim říkáš novovlastenci. Kde se to označení vzalo?
Je to pojem, který jsme používali pro antiislámské aktivisty. Chtěli jsme je oddělit od tradičních ultrapravičáků. Označovat je za vlastence mi nepřijde úplně košer, protože vlastenectví nemusí být nutně negativní věc. Neznamená to, že chceš uzavírat hranice a nechceš tu nikoho odlišného původu. Ale oni sami se za vlastence samozřejmě považují.
Naznačuješ, že jsou z různých politických nebo aktivistických uskupení. Co je spojuje?
Určitě hluboký nesouhlas a odpor k tomu, jak to tu fungovalo posledních 30 let. Ať už mluvíme o Havlovi, ale i o Klausovi v souvislosti s privatizacemi a vůbec celými devadesátkami. Ti lidé jsou kulturně konzervativní a emancipační snahy, Zelení, Evropská unie nebo myšlenky multikulturalismu a rovnosti lidí různé sexuální orientace se jim příčí. Je pro ně velmi důležitý hodnotový konzervatismus, současně se vymezují vůči politickým a kulturním elitám.
Proč jim to vadí? Jde o strach, o kterém se často mluví?
Nepřijde mi, že by byli ustrašení, ale spíše ztracení a zmatení z dnešní doby, kdy se rozvolňuje to, co dřív bylo normální. Rádi by staré pořádky, jasné vzorce a stereotypy, které by jim usnadnily pohyb a život v dnešních uvolněných časech. Slýchají, že to, čemu věřili a v co byli vychovávaní, najednou nemusí platit a nemají se čeho chytit. To, myslím, hraje větší roli než nějaký strach.
Věří tomu, co říkají? Nebo jde pragmatismus?
Je to různé. Někteří lidé tomu podle mě nevěří, jsou za tím spíše nějaké finanční nebo jiné pragmatické zájmy. Okamura je toho zářným příkladem. Spousta těch lidí tomu ale věří naprosto. Například Jirka Černohorský nebo Eva Hrindová. U té to je pak postavené na striktně konzervativních hodnotách, s nimiž se ztotožňuje. Myslím, že tomu věří určitě víc lidí, než si myslíme. Že jenom v menšině případů má jejich aktivity na svědomí neupřímný pragmatismus.
Proč se do těch kruhů přidávají?
Nové migrantofobní hnutí stojí na podpoře lidí, kteří se do té doby často o politiku nezajímali, nechodili ani moc k volbám. Tahle domněnka ohrožení je najednou zmobilizovala. Vzpomínám si na moment, kdy jsem byla na debatě Kláry Samkové. O slovo se přihlásila sympatická žena ve středním věku, která začala vyprávět o tom, jak její synovci a mladší příbuzní jsou sluníčkáři, kteří si o ní myslí, že je extremistka. A ona že přitom není žádná extremistka, že není skin. Ale až její dcera doroste a zeptá se jí, co udělala pro boj s islámem, chce mít čisté svědomí, chce moct říct, že něco udělala. A rozbrečela se u toho. Bylo vidět, jak to je upřímné, jak chce Kláře Samkové s islámem pomoct, aby se jednou mohla svým dětem podívat do očí. Příznivci antiislámského hnutí jsou často vzteklí na politické dění, jsou naštvaní jak na devadesátky, tak na dnešní dobu, včetně Babiše. Ten vztek na politiky a místní poměry znamenal jakési podhoubí, z nějž vzklíčila dnešní netolerantní veřejná nálada. Když přišla domnělá vnější hrozba, řekli si: „A dost! Pojďme začít něco dělat. Zajdeme na debatu, podpoříme tyhle skupiny a třeba se i staneme členem nějakého spolku.” Je to tedy vztek a bezmoc, které jsou často velmi upřímně myšlené. Velkou roli hraje také rozšířená představa o jedné velké manipulaci, kdy se něco říká v televizi a ve skutečnosti si s námi někdo, zejména v Evropské unii, hraje. A že je vše, co se děje, předem připravené.
Jak probíhají ta setkání?
To hnutí je aktuálně dost slabé. To hlavní se odehrává na internetu, fyzicky se nescházejí moc často. Setkání se odehrávají spíš u příležitosti demonstrace nebo debaty. Právě debat jsem se účastnila nejčastěji. Na těch nejčastěji vystoupili tři, čtyři muži, kteří měli emotivní projev, který shrnoval jejich pohled na svět a jímž rámovali své komentáře současného dění. Potom často následovalo pivo, kde se debatovalo o těch samých věcech. O tom, kdo co nahoře chystá, řešily se i případné rozkoly v hnutí.
Myslím, že stále přetrvává představa, že lidé, kteří se angažují v antiislámských hnutích, jsou chudí, frustrovaní, s nižším vzděláním. Je tomu skutečně tak?
Rozhodně to nejsou ti nejchudší. Proti těm naopak často vystupují. Když jsem například sjížděla jejich diskuse na Facebooku, narazila jsem na to, že si někdo postěžoval, že má dluhy a ostatní ho vyhejtili, že si za to může sám. Pravda ale je, že řada hlavních aktérů exekuce má. Obecně se nemají úplně nejhůř, zároveň si úplně nevyskakují. Často to jsou lidé mimo Prahu, kterým nechybí jen finanční kapitál, ale také sociální nebo kulturní. Jejich hlas v uplynulých letech moc nezazníval. Často to bývají manuální zaměstnanci, taxikáři, traktoristi a podobně.
Lidé z těchto kruhů se často vymezují vůči elitám. Nechtěly by k nim ve skutečnosti naopak patřit?
Zatímco neonacisté jsou jistým způsobem elitáři, lidé kolem nových antimigrantských hnutí se často považují za běžný lid. Mají pocit, že v Praze o potřebách a názorech běžného lidu nic nevědí. Proto chtějí, aby jejich hlas získal na síle, aby debata byla vyvážená. Mají pocit, že tu má prostor jen sluníčkářská propaganda a cokoliv se opováží zpochybnit sluníčkářský diskurs, dočká se cenzury.
Panuje skutečně pocit nějaké totality?
Spíš mám dojem, že aktuálně v migrantofobním hnutí panuje názor, že jsme někde před. Teď se to ještě dá nějak zachránit, pokud něco uděláme, ale pokud ne, tak nám tu za chvíli začne fašistická Evropská unie všechno zakazovat. Od dvou aktivistek jsem slyšela, že ony už totalitu zažily a tak už poznají, když se to blíží. A to se podle nich právě teď děje.
Co je jejich cílem?
Mezi řadovými příznivci je spousta lidí, kterým jde v první řadě skutečně jen o to, nás a naše děti ochránit před hrozivými migranty. Spolu s požadavkem zachování starých kulturních a hodnotových pořádků a přehledného světa. Pak tu jsou ale také lidé, kteří se dívají i dál, za hranice České republiky. Třeba ti, kteří se motají kolem Svobodného vysílače, často zmiňovali myšlenku slovanské velkounie, panslavismu. Nezřídka byla přítomná nostalgie po Československu. A měli bychom se podle nich vzhledem ke ztracenosti Evropy opět přátelit s Ruskem. Mnozí si samozřejmě přejí i vystoupení z Evropské unie - ale zvlášť mezi členy SPD to není pravidlo, což mě překvapilo.
Už jsi to zmínila, ale mohla bys víc rozvést, zda existuje propojení s neonacistickou scénou?
Ten jejich vztah je trochu schizofrenní (více v tomto textu). Ani jedna skupinka není moc silná, takže větší či menší kooperace je potřebná - za účelem společného cíle. Na druhou stranu jsou mezi nimi mnohé rozdíly a mají se sebou navzájem problém. Pro neovlastence náckovství a hákáče nejsou přijatelné. Jedna migrantofobní novovlastenka na Facebooku například sdílela článek o hrníčcích s Hitlerem, co prodávalo Naše vojsko, a ve svém příspěvku oceňovala, že to vyšetřuje policie. Tradiční ultrapravice se zase od nových migrantofobů cítí trochu vykradená. Myšlenku vlastenectví pak podle nich migrantofobní aktivisté míchají s myšlenkami, které jim nejsou blízké. Například Konvička se chlubil zážitkem s LSD, což jsou věci, které jsou ve scéně neonacistů nepřijatelné. Vybavuji si scénku, kdy se před hospodou hádal Jirka Černohorský s jedním náckem o otázce legalizace marihuany - Černohorský s legalizací neměl k mému překvapení problém, zatímco nácek tuhle myšlenku nedokázal zkousnout.
Na druhou stranu ultrapravice se v posledních letech proměnila. Její rétorika a způsob prezentace ideologie se snaží o to, být přijatelnější a hůře napadnutelná. Hákáče jsou povětšinou pasé, takže se spolupráce s ultrapravicí stává pro migrantofoby přijatelnou. Například neofašistická Generace Identity se na některých akcích nových migrantofobů objevila. Když pak pro změnu ona pořádala demonstraci na podporu Tommyho Robinsona, mediálně ji pokrývala Raptor TV. Navzájem se sledují a sdílejí na Facebooku. Nic moc jiného, než spojit občas síly, nezbývá.
Jak lidé, které jsi poznala, vnímají lidi na opačném názorovém spektru? Řeší je?
Samozřejmě. Mluví se o nich poměrně dost a mají aktivisty z neziskového sektoru nebo politiky vyznávající humanismus a otevřenost zmapované. Znají jejich jména, sledují je. To, co opačný proud říká, pak rámují svým vlastním kontextem, který dokazuje jejich teorie.
Je nějaké provázání mezi bývalým IvČRN a SPD?
Přímé provázanosti jsem si nevšimla. Lidé z nového islamofobního hnutí občas členy SPD jsou nebo chodí na její akce, ale obecně novovlastenci Okamurovi dávno nevěří a sami o řadových členech strany mluví jako o pragmaticích, kteří ve straně zůstali kvůli postům. I někteří řadoví členové jsou k vlastní straně velmi skeptičtí.
Je šance přesvědčit je o tom, že se věci nemají tak, jak si myslí?
To záleží. Myslím, že u spousty řadových příznivců by stálo zato s nimi mluvit. Myslím, že opačný názorový proud s nimi dobře komunikovat neumí. Mám občas pocit, že druhá strana dává najevo nadřazenost, příznivci Zemana nebo SPD jsou mnoha lidmi rámováni jako nevzdělaný venkov. Je samozřejmě těžké komunikovat s někým, kdo často reaguje agresivně a cokoliv řeknete, přetře svou alternativní realitou, ale myslím, že by to stálo za zkoušku. Co se týče efektivní a plodné komunikace s lidmi, co se v migrantofobním prostředí pohybují dlouho a představují hlavní aktéry, to jsem, uznávám, docela skeptická. Bývají až moc zatvrzelí. Na druhou stranu těch „hlavních aktérů" není tak moc.
Když zmiňuješ členy SPD, mohla bys popsat, v jakém stavu strana je? Ty ses jí v jednom svém textu poměrně podrobně zabývala.
Jak už jsem řekla, migrantofobní hnutí je založeno na podpoře lidí, kteří dosud nebyli aktivní. Právě řadoví členové SPD jsou lidé, kteří zpravidla členy žádné jiné strany dosud nebyli. Žádní ambiciózní kravaťáci, ale často důchodci, elektrikáři, kamioňáci - a to nemyslím ve zlém, jenom zdůrazňuji rozdíl ve složení SPD a tradičních stran. Až ona domnělá hrozba je zmobilizovala. Veškerý svůj volný čas i peníze pak investovali v dobré víře do aktivismu - postávali nekonečné hodiny na petičních stáncích nebo sháněli třeba grafika pro letáček. Jenže pak se setkali s diktátorskými manýry. Nejen ze strany Okamury, ale i krajských předsedů. SPD vedou lidé, kteří spolupracovali už v Úsvitu. To, jakým způsobem pak v SPD zacházeli s řadovými členy, bylo neuvěřitelné.
Jakým způsobem?
Nebyla možná žádná kritika. Řadový člen SPD měl vylepovat plakátky, mlčet a všechno odsouhlasit. Takže lidé, kteří byli kritičtí vůči vedení, nebyli nakonec kolikrát ani za členy přijati. Čekací lhůta, než se z příznivce - který má sice stejné povinnosti jako členové, ale žádná práva - staneš členem, je dost dlouhá. Předsedové tak mohli svévolně vybírat mezi příznivci budoucí členy na základě jejich hlasovací loajality. Někteří se snažili z lidí pod sebou vytahat různé kompromitující informace, kterými by je mohli vydírat, až nebudou poslouchat. Kdokoliv ohrožoval zvláště před parlamentními volbami 2017 možnost předsedů stát se poslancem, se se zlou potázal. Předsedové proti takovému člověku popuzovali ostatní členy - i prostřednictvím anonymů. Okamura s tím nic moc nedělal, protože ze strany zřejmě čerpá peníze a potřebuje poslance, kteří se na to nebudou ptát a budou spokojeni s poslaneckým platem. Takže pro mnoho členů, kteří vnímali stranu jako záchranu před invazí, byla SPD velkým zklamáním. Současně měli strach, že až se podstata SPD provalí, ztratí lidé víru v národoveckou myšlenku. Setkala jsem se třeba s teorií, že SPD založili nějací sluníčkářští zednáři, aby vlastence rozvrátili.
Došlo u členů, kteří SPD opustili, k názorovému prozření?
Nepostřehla jsem nic takového. Zpravidla nadále stojí za názory, které je k SPD přivedly. Akorát už dnes vědí, že Okamura není tím, kdo protimigrantský program myslí vážně.
Po zveřejnění rozhovoru se HFC ozval předseda Svobodných Tomáš Pajonk, který na některé informace v něm chtěl zareagovat následovně: "Svobodní s Národní demokracií nikdy nejednali, ani o koalici do voleb, ani o jiné spolupráci. Antisemitismus, nacionalismus to je něco, co naprosto odmítáme. Svobodní jsou pro maximální občanská práva a co nejvolnější trh."
Foto Petry Dvořákové: Honza Kašpárek