Co si Evropané myslí o uprchlících? Jak vnímají ty, kteří přišli v posledních letech?
Je zajímavé, že panuje obecné přesvědčení, že se s „migrační krizí” zhoršily postoje lidí k uprchlíkům. Když se ale podíváme na data, zjistíme, že jsou ty postoje, alespoň v rámci západní Evropy, stále pozitivnější. A to dokonce jak během té takzvané migrační krize, tak i po ní. Lidé migranty v porovnání s dobou před deseti lety vnímají více pozitivně a tento trend sledujeme po téměř celé západní Evropě. Co se my snažíme v rámci mé práce ukázat, je, že to není tak, že by lidé výrazně změnili postoje a stali se náhle protiimigrační. Je to spíše tím, že v momentě, kdy dochází k medializaci migrace a ta se stává klíčovým tématem předvolebních debat, ti z voličů, kteří vždy zastávali protiimigrační názory avšak doposud volili podle jiných, často ekonomických, preferencí, začnou svou volbu opírat o postoj stran k migrační otázce. Domnění, že se ty názory najednou staly negativními, je mispercepce.
Co je za tím pozvolným pozitivním trendem?
Můžeme to přičítat několika faktorům, mezi nimi třeba výměně generací, kdy ti starší jsou k migraci více negativní a mladší obecně vykazují pozitivnější postoje. Není to nějaký výrazný trend, jde ale o nárůst v obecné pozitivnosti oproti době před deseti lety o 5 až 10 %. Kromě generační výměny jde také o to, že se lidé s migranty potkávají. To je takzvaná kontaktní hypotéza zformulovaná už v 50. letech minulého století. Když máte kontakt s nějakým odlišným člověkem a zejména pak dlouhodobé kontakty na přátelské úrovni, míra vašich předsudků se snižuje.
Může být tohle důvodem, že jsou ve státech V4 postoje vůči uprchlíkům nebo muslimům negativnější oproti například Francii a Německu, kde se s nimi lidé častěji setkávají jako sousedé nebo kolegové?
Přesně tak. U nás nebo v Polsku lidé až tak velkou zkušenost s migranty nemají. Když jdou po ulici, nevidí příliš různých kultur, společnost je relativně homogenní. Sociologické výzkumy z poslední doby ukazují, že když se společnost stává více rozmanitou, hodnotí to lidé na začátku spíše negativně. Ale třeba za deset nebo patnáct let už to vidí mnohem pozitivněji. Po počátečním šoku to vnímají mnohem lépe, než kdyby ve společnosti žádná rozmanitost nebyla. S kolegyní jsme například nedávno dělaly výzkum, zda je pravda, že mají mladší ročníky více proimigrační postoje než ty starší. Zjistily jsme, že to tak úplně není, protože některé generace pozitivní jsou, některé ne, ale ten trend není lineární. Naše teze je, že hodně záleží na politickém prostředí, ve kterém člověk vyrůstal a byl socializován. Když bylo člověku například dvacet a politické naladění bylo tradicionalistické a konzervativní, nese se to potom s celou jeho generací. Zkoumaly jsme všechny generace, na než měly vliv politické události od roku 1945 v devíti západoevropských zemích, a máme statisticky prokázané, že co se týče generačních postojů, záleží na tom, co se dělo, když byl člověk mlád.
Odhalily vaše výzkumy nějaká další překvapení?
Například jsme vyvrátily domněnku, že čím vzdělanější člověk, tím tolerantnější. „Vzdělejme všechny a všichni budou tolerantní a prodemokratičtí” úplně nefunguje. Je tam hodně proměnných. Ukazuje se také, že za postoji k uprchlíkům, i samozřejmě dalšími postoji obecně, jsou základní hodnotové orientace člověka. Tyto poznatky se odvíjí od takzvané Schwartzovy teorie základních lidských hodnot, která vymezuje deset základních hodnotových typů. Tyto hodnotové typy mají každý své základní motivační cíle. Pro někoho má velkou hodnotu pocit bezpečí, pro jiného porozumění a ocenění různorodých kultur a způsobů života. Základní problém, co dělají občas neziskové organizace nebo třeba Evropská unie, je nepochopení toho, že lidé nastavení například proti imigraci mají úplně jiné hodnoty než oni. Takže když se budu snažit někoho přesvědčit, že je přítomnost migrantů prospěšná, protože se naše společnost obohatí a bude různorodější, je to přesně to, co si tito lidé nepřejí. Nemá je proto smysl přemlouvat. Když naopak budu působit na hodnoty, které zastávají - jako je například pocit bezpečí, tradice, konformismus - může se to změnit. Je možné jejich pocity uklidnit apelováním na jejich hodnoty. Často totiž nechápeme, že ty naše vlastní hodnoty třeba vůbec nemusejí být vnímány jinými jako pozitivní. Z pozice aktivistů je to velká chyba. Berou to ze svého pohledu, nedívají se na to očima lidí, které se snaží přesvědčit. Ono to přesvědčování ani moc úspěšné být popravdě nemůže. Řada sociálně-vědních výzkumů poukazuje na relativní stabilitu hodnot a postojů. Většinu postojů si lidé obvykle vytvoří během mládí, nejpozději tak do 25. roku života a tyto hodnoty pak zastávají po celý život a mění už jen velmi těžko.
Jaké hodnoty ti, kteří se vůči uprchlíkům vymezují, tedy mají?
V první řadě je to bezpečnost. Touží po pocitu bezpečí, harmonických vztazích a stabilitě ve společnosti. Proto mají tito lidé radši homogenní společnost, která jim pocit bezpečí dává. S tím souvisí i další hodnota - konformismus. To znamená vyhýbání se překračování norem a společenských očekávání. Jednoduše řečeno si tito lidé myslí, že by se ti odlišní měli unifikovat a zařadit se a že pro společnost je dobré, když jsou si všichni podobní a nevyčnívají z davu. A poslední hodnotou je tradice – což je respekt k ideálům a zvykům dané společnosti nebo daného náboženství. Hodně lidí s těmito hodnotami je například v Maďarsku nebo u nás a otázka je, zda to jsou hodnoty, se kterými se člověk rodí, nebo je získává životem v dané zemi.
Jaká je tedy odpověď?
K tomu nemám výzkumem podloženou odpověď. Ale upřímně řečeno si na základě třeba i mé osobní zkušenosti života v Maďarsku myslím, že jde o systém.
Jakou roli v tom hrají média?
Na člověka a jeho vývoj mají vliv různé faktory - rodina, přátelé, škola i další. Média mají samozřejmě vliv také, ale to, že si přečtu nějaký negativní článek o uprchlících, můj názor asi jen tak nezmění. Média tomu mohou trochu pomoct, ale že by zásadně měnila názory lidí, to asi ne. Mohou ale změnit, jaké téma je považováno za důležité. Medializace proto ve skutečnosti ani tak nemění veřejné mínění, ale spíše „aktivuje“ mezi lidmi již latentně držené protiimigrační postoje.
V diskusi o uprchlících zaznívá argument, že když byla válka v Jugoslávii, přicházely k nám tisíce muslimských uprchlíků z toho regionu. A nikomu to výrazně nevadilo, zatímco teď odpor narůstá. Je tomu tak?
Ano, jednalo se také o muslimy, ale přeci jen byli považováni za Slovany. Takže ta blízkost byla přeci jen trochu větší, než když teď přijde někdo ze Sýrie. Když jde člověk současně po ulici, tak člověka z Bosny až tak moc od Čechů vizuálně neodliší. Je také nutné říct, že k nám teď skoro žádní uprchlíci nepřišli. V tomto případně jde skutečně o mediální bublinu, která se nezakládá na skutečnosti. Nedávno jsem letěla do Prahy, vzala jsem si v letadle noviny a tam byl na hlavní stránce titulek: „Minulý rok k nám přišlo,” tuším asi, „dvacet tisíc migrantů.” Už jen když si to člověk spočítá na deset milionů lidí, není to nic závratného. Když si ale pak člověk přečetl článek, zjistil, že tři čtvrtiny z toho byli Slováci a Ukrajinci. Což už v titulku nebylo, naopak v něm bylo dále zmíněno, že jdou za lepším.
Mají občané V4 jiné postoje k migraci než například lidé ze zemí na západ od nás?
Je pravda, že ten rozdíl mezi západní a východní Evropou, co se týče obecných nálad, tam je. U nás je mnohem víc negativně naladěných lidí. Pak to je také o politické reprezentaci. Ve východním Německu je také poměrně dost lidí proti migraci, ale Angela Merkel do toho šla proti obecnému proudu. U nás se o tom tolik mluví zejména proto, že jsou hodně proti i naši političtí představitelé. Můj názor je, že to je všechno divadlo pro získávání politických bodů na domácí scéně. Nemají moc velký vliv v Evropském parlamentu nebo obecně na evropské úrovni. Vliv Česka a Slovenska nejde srovnat s vlivem Německa nebo Francie. Přijde mi proto, že se o tom na mezinárodní úrovni zdaleka nevyjadřují tolik, jako na domácí scéně.
To, že je nálada u nás obecně mnohem horší než na Západě, přikládám také komunistické historii. Například se dá obecně říci, že univerzitně vzdělaní lidé na Západě jsou více tolerantní než ti méně vzdělaní. U nás a ve východním Německu to ale tak není. Což je zajímavý fenomén, který je vysvětlován tím, že vzdělávací systém částečně kopíruje kulturu své země. Takže pokud většina lidí u nás ještě stále byla socializovaná v komunismu, který rozhodně odlišnost lidí nebo nějaké menšiny nepodporoval, tak to pak ti vysokoškolsky vzdělaní, kteří museli absolvovat marxismus leninismus, mají v sobě. Tedy to, co platí na Západě, u nás neplatí. Dá se předpokládat, že nastupující generace, která byla vychovaná v demokracii, by to mohla mít jinak.
Proč u nás mají tato témata takový úspěch, když to pro nás ve skutečném životě není téma? Většina politických stran u nás migraci ale nakonec komunikuje - ať už pozitivně, nebo negativně.
Na jednu stranu je to, že se migrace u nás stala tak velkým tématem, i když reálně se nás v podstatě netýkala, trochu záhada. Zřejmě to reflektovalo evropský trend, kdy se o tom tématu v zahraničí začalo hodně mluvit. Teď už zase vidíme, že uprchlíci a migrace nejsou takové téma a střídá je téma klimatické změny. Tyhle trendy můžeme v sociálních výzkumech docela dobře sledovat a předpokládat, že další dva tři roky se bude mluvit o klimatu a téma migrace vyprchá. A pak přijde zase nějaké další téma. Co se týká situace u nás, je téma migrace pro politické strany výhodné, protože může apelovat na základní pudy lidí - například strach - které přinášejí politické body.
Když se ale podíváme na výsledky politických stran, které toto téma ve velké míře zapojily do svých programů, tak jim to ve finále velký úspěch nepřineslo. Do parlamentu se třeba dostanou, nesplnilo se ale zřejmě jejich očekávání zesílení vlivu.
To je právě tím, že migrace teď už není tak prominentním tématem. Například v Rakousku při volbách v roce 2017 více jak polovina Rakušanů považovala migraci za nejdůležitější téma pro Rakousko i EU. Není tak překvapující, že dvě strany - Rakouská lidová strana (ÖVP) a Svobodná strana Rakouska (FPÖ) - které na otázce migrace postavily své kampaně a jež zaujímaly relativně protiimigrační postoje, získaly v parlamentních volbách v roce 2017 většinu hlasů (okolo 57 %).
Nyní však Rakušané už považují za nejdůležitější téma pro domácí politiku důchody a zdravotnictví a klesajícímu významu migrační otázky se dá právě přičítat prudký pokles hlasů pro Svobodné v nedávných volbách.
Ten trend byl ale i v jiných zemích - ve Francii, Holandsku i u nás. Ukázalo se, že to zas tak moc bodů populistickým hnutím nepřineslo.
Neúspěch FPÖ v Rakousku může poskytnout vhled do budoucích osudů protiimigračních stran obecně. Volební výsledky takto profilujících se stran ve skutečnosti nezávisejí jen na postojích voličů vůči migraci, ale také - a možná zejména - na významu, který voliči otázce migrace v daném období přikládají. Protiimigrační strany těží z medializace migrace mezi voliči a zažívají propad, když význam tématu u voličů ztrácí na síle. Pokud migrace nebude určujícím námětem budoucích předvolebních debat, budou pravděpodobně i další evropské protiimigrační strany čelit velkým ztrátám.
Lidé často argumetují severskými zeměmi nebo Německem v tom smyslu, že už padly kvůli migraci. Když se ale podíváme na poslední žebříček spokojenosti života v různých zemí, jsou severské státy v první pětce.
Nějakou dobu jsem žila v Německu, chodila jsem normálně po ulicích, do společnosti, do práce. A ničeho jsem si nevšimla. Pro běžného člověka se nic nezměnilo, změnilo se to tehdy, pokud to téma člověk vyhledával. To znamená, že mé české kamarádky žijící v Německu začaly vyučovat němčinu uprchlíky, dostaly práci. Pak byly zase iniciativy, kdy lidé nechávali bydlet uprchlíky ve svých domovech, když třeba byli na dovolené. Takové aktivity ale byly vždy dobrovolné a když někdo nechtěl, tak se pro něj nic nezměnilo. Když jsem ale přijela do Česka a šla jsem třeba ke kadeřnici, které jsem řekla, že žiju v Berlíně, tak se na mě celý salon obrátil se slovy: „Ježiši, a jaké to tam je? To musí být hrozné!” Zřejmě si představovali, že přijedu do Berlína a na nádraží odsouvám uprchlíky, abych mohla projít. A já jim vždy říkala, že vůbec nevím, že bych tam kdy nějakého uprchlíka potkala. Ty informace tu byly úplně zkreslené.
Ukazují to i nějaké výzkumy?
Výzkumy ukazují, že se postoje k migrantům v hostitelských zemích zlepšily. I během krize i teď. Co mi ale přišlo zajímavé, byl jeden workshop v Německu, kterého jsem se nedávno účastnila. Představoval výsledky výzkumu mezi uprchlíky. Zjišťoval, co si o integraci myslí a jak se v Německu cítí. Bylo to zajímavé v tom ohledu, že se jich vlastně dosud nikdo neptal. Výzkum ukázal, že Němci jsou podle nich velmi milí a pohostinní. Jediné, co vycházelo jako kritika, bylo, že „Němci jsou roboti a z nás chtějí taky udělat roboty” (smích). Další z věcí bylo: „Když jsem se chtěla doma vidět s kamarády nebo příbuznými, potkala jsem jich přes víkend sto padesát. Tady si musím dát s člověkem schůzku měsíc dopředu.” Jako negativní se ukázala skutečnost, že jim úřady nedovolí pracovat po určitou dobu. Hodně z nich proto upadlo do deprese z nicnedělání. Mnozí uprchlíci měli spoustu plánů, jak si otevřou obchod nebo budou pracovat a úřady jim to po nějakou dobu azylového řízení znemožňují. Výzkum ukázal, že spousta uprchlíků by pracovat chtěla, ale nemůže.
To vysvětluje v diskusích na českém internetu často zmiňovanou skutečnost, že řada uprchlíků v Německu nepracuje, jako důkaz o jejich lenosti.
Ten výzkum, o kterém hovořím, ukázal odvrácenou tvář. Že na tak velký počet lidí nebyl systém v Německu vůbec připraven. Nejdřív to brali jako krizi, vyklidili například školu, jako by bylo zemětřesení. Postupem času se to začalo normalizovat. Byrokracie je ale v Německu relativně velká, takže než ti lidé mohli začít něco dělat, uplynula i řada let. A to nemá na psychiku člověka dobrý vliv. Ta studie právě proto zkoumala dopady toho, kdy je člověku znemožněno být aktivní.
Co se dá dělat, abychom postoje veřejnosti zlepšili? Jak společnost uklidnit?
Hlavní je si přestat myslet, že lidi změníme. Nepřistupovat k tomu tak, že až jim všechno vysvětlíme, dojde jim, že je náš postoj správně. Ti lidé by se měli brát jako sobě rovní a měli bychom pracovat s hodnotami, které jsou blízké jim. Nejde o to říkat, že jsou jejich hodnoty špatné, ty naše dobré. Ale že já mám radši rozmanitost a vzájemnou spolupráci, ty máš rád bezpečí a ta jinakost tě naopak znervózňuje. Měli bychom s nimi pracovat tak, abychom jim ukázali, že tyhle jejich hodnoty nebudou migrací ohroženy. Namísto toho, abychom je poučovali, že si to myslí špatně a to, jak to vidíme my, je správně.
Zároveň proběhl obrovský americký výzkum, takzvaný canvassing, kdy lidé chodí od dveří ke dveřím a přesvědčují takto veřejnost o svých postojích. Používá se to hodně u voleb nebo referend. Když se mělo hlasovat o zákonu umožňujícím stejnopohlavní manželství, chodili také různí dobrovolníci od dveří ke dveřím. Ten výzkum spočíval v tom, že někteří z těch dobrovolníků byli sami gayové a lesby. Na úplný závěr rozhovoru to lidem řekli a zmínili, že by jim osobně velmi pomohlo, pokud by hlasovali pro, protože by si mohli vzít svého dlouholetého partnera s kterým třeba už několik let žijí. Výzkum ukázal, že setkání tváří v tvář s někým, koho se hlasování konkrétně týkalo, mělo na lidi mnohem větší vliv, než když je přesvědčoval někdo, koho se to netýkalo. Řada z lidí, kteří byli třeba původně proti, nakonec hlasovala pro, protože jim byl ten konkrétní člověk třeba sympatický a na závěr se dozvěděli, že se ho to týká a že by tomuto konkrétnímu člověku mohli třeba pomoci.
Foto: Archiv Lenky Dražanové