Marcela Linková pracuje v Akademii věd na tématu gender a věda. Ženy podle ní mají mnohem menší přístup ke zdrojům a moci, vlastní mnohem méně majetku, mají mnohem menší kontrolu nad svými těly a jsou mnohem více omezovány v projevování vlastního názoru. Počátky svého feminismu vidí v dospívání, kdy vnímala nerovnoměrné rozdělení domácích prací. Co pro ni feminismus znamená? „Ženy jsou stejní lidé jako muži. Může to znít banálně, ale není to tak,“ vysvětluje Linková. „Feminismus je pro mě o uvědomění si systémových nerovností mezi muži a ženami, dvojího standardu v posuzování žen a mužů a jejich chování a tragicky nízkém respektu vůči ženám, jejich názorům a přáním. Feminismus pro mě také znamená, že s tím chci něco dělat,“ pokračuje. Proč feminismus vyvolává takové emoce? „Je znejišťující. Lidé by si museli připustit, že svoje životy mohli žít jinak a že mají odpovědnost za to, co dělají a jak se chovají k druhým a vlastně i k sobě.“ Rovnosti by mohlo být dosaženo v případě většího podílu péče o děti u mužů či odstraněním diskriminace matek na trhu práce. Jak je to tedy s rovností například v české vědě? „Ženy si vedou dobře, v posledních letech vidíme spoustu výrazných osobností, kterým se podařily důležité objevy,“ objasňuje Linková. Situace ale podle ní není růžová, což lze doložit čísly. „Z hlediska statistického zastoupení jsme na tom ale skoro nejhůř v Evropě – sice roste podíl žen mezi studujícími na všech stupních studia a ve všech oborech, podíl žen ve vědě je ale od roku 2005 skoro stejný, lépe řečeno mírně klesá. To je v Evropě naprostá anomálie. Jedna z největších překážek jsou pochopitelně špatné podmínky pro kombinaci práce a rodičovství.“
Jak jste se stala feministkou?
Docela jednoduše, hodně brzo jsem si začala všímat, že k lidem nepřistupujeme stejně. Nešlo jen o pohlaví, ale i o rasu. Asi ve dvanácti jsem viděla film Hádej, kdo k nám přijde na večeři. To pro mě bylo hodně formativní. A asi příliš nepřekvapí, že jsem si někdy v té době začala silně uvědomovat nerovnoměrnou dělbu domácích prací a to, že třeba babička brala jako naprosto automatické, že domácí práce budu dělat já. Na bráchu takové požadavky neměla. Feminismus pro mě začal tak říkajíc v kuchyni. Ložnice přišla na řadu až později.
Co je pro vás vlastně obsahem toho pojmu?
Na úplně nejelementárnější úrovni pro mě feminismus znamená, že ženy jsou stejní lidé jako muži. Může to znít banálně, ale není to tak. Vemte si, jak často jako žena uslyšíte, co jste neměla nebo měla dělat, když na vás někdo zaútočí. Mužům, když je někdo přepadne v noci na ulici nebo se dostanou do rvačky v hospodě, nikdo neřekne: nemáš do tý hospody chodit, můžeš si za to sám nebo co chodíš tak pozdě večer venku. Je to úplně absurdní, ženy to ale slyší neustále. Feminismus je pro mě o uvědomění si systémových nerovností mezi muži a ženami, dvojího standardu v posuzování žen a mužů a jejich chování a tragicky nízkém respektu vůči ženám, jejich názorům a přáním. Feminismus pro mě také znamená, že s tím chci něco dělat.
Proč u mnoha mužů – ale i u žen – vyvolává feminismus a volání po rovnosti tolik nevraživosti?
Je to zajímavé, protože na abstraktní úrovni rovnost chceme všichni. Máme ji v Ústavě, říkáme, že je to základ naší kultury. Myslím, že pro spoustu lidí je feminismus znejišťující – pro muže i pro ženy. Znamená to totiž, že by si museli připustit, že svoje životy mohli žít jinak a že mají odpovědnost za to, co dělají a jak se chovají k druhým a vlastně i k sobě. No a pak je nutné pojmenovat tu smutnou pravdu, že vlastních privilegií se člověk vzdává strašně těžko, zejména když si ani neuvědomuje, že žije privilegovaný život. Je pochopitelné, že muži, stejně jako ženy, nejsou homogenní skupina. Někteří mají mnohem více výhod než jiní, kteří si mohou připadat bezmocně. Různé osy znevýhodnění se propojují a posilují. V obecnosti je ale nutné uznat, že ženy mají mnohem menší přístup ke zdrojům a moci, vlastní mnohem méně majetku, mají mnohem menší kontrolu nad svými těly a jsou mnohem více omezovány v projevování vlastního názoru. Uvedu jeden příklad. Kolegyně socioložka v Británii studuje domácí násilí páchané na mužích. Jistě takové případy, kdy žena muže tyranizuje, existují. Ve svém výzkumu hovořila s muži, kteří přicházeli do center pomoci obětem domácího násilí. V rozhovorech s nimi se ukázalo, že to byli ve valné většině muži, kteří pociťovali jako násilí, že jim jejich partnerka říká, co mají dělat – třeba že mají jít na nákup nebo umýt nádobí. Většinou ty vztahy obnášely násilí oběma směry a muži byli často první, kdo svoji partnerku uhodili. Ale protože ona se nepoddala, postavila se jim, jednu jim třeba vrátila a stála si za svým, tak ti muži získali dojem, že se jim děje nějaká křivda. Tohle je strašně důležitá dynamika, někteří muži považují za násilí to, že žena trvá na partnerství, stejné dělbě práce doma nebo kontrole nad tím, kdy bude s mužem spát.
Jak podle vás vypadá rovnost v ideální rodině?
Ono něco takového existuje? Ale vážně. Myslím, že nejdůležitější je se bavit o tom, jak si to partneři představují a co jim nevyhovuje a proč. A poslouchat se. Situace se určitě bude v průběhu partnerství měnit. To, co máte, když spolu chodíte, je dost jiné, když spolu začnete žít, natož pak když přijde dítě. Výzkumy bohužel ukazují, že relativně egalitární fungování v páru se často promění po narození dítěte. Čtenáři to asi nevezmou dobře, ale já bych byla v zásadě pro to, aby lidi, co si pořídí dítě, měli povinnost se o něj aspoň půl roku starat jako primární pečovatelé. Myslím tím matky i otce, protože dítě si pořizují ve většině případů dva. Prospělo by nám to všem – dětem, protože by měli úzkou vazbu s tátou od dětství, partnerstvím, protože muži by pochopili, jak šílená dřina péče o malé dítě je, ženám, protože by se zmírnila jejich diskriminace na trhu práce z důvodu dlouhé pracovní přestávky, a nakonec i mužům, protože by se mohli na svůj život podívat z jiné perspektivy a budovat si vztah se svými dětmi. Zahraniční výzkumy totiž ukazují, že když si muži dovolí takový krok udělat, vnímají to hodně pozitivně. Ono by navíc ani nemuselo jít tolik o to, kdo dělá co. Jenže to bychom museli všem činnostem, které jsou důležité pro fungování společnosti, dát stejný respekt a uznání. A to neděláme. Často od politiků a různých veřejných komentátorů slyšíme, jak je mateřství nejdůležitější hodnota. A v čem se to odráží nejvíc? V diskriminaci matek na trhu práce a chudobě žen, zejména samoživitelek.
Jak by měla rovnost vypadat ve veřejném prostoru a jak v zaměstnání?
Těžká otázka. Není ani snadné si to představit, protože mužské nastavení veřejného prostoru je dost všeobjímající. Zkuste se zamyslet nad tím, jak by vypadala pracoviště, kdyby byla postavena primárně na životní zkušenosti žen, které by nemusely schovávat menstruaci a těhotenství. Jak by byly nastaveny systémy kariérního postupu, kdyby nejvyšší společenskou hodnotou bylo mateřství? Jak by vypadal sociální stát? Jaká politická témata by se řešila? Jak by fungovaly firmy jako zaměstnavatelé, kdyby ženy byly v jejich vedení a určovaly jejich priority? Na čem pracujeme teď, je to, aby bylo vůbec uznáno, že tyto nerovnosti existují. Zároveň s tím jde o to změnit stávající procesy a nastavení tak, aby braly v potaz stejnou měrou životní zkušenosti a dráhy různých skupin žen i mužů. Nicméně předsudky a stereotypy se úpravou nějakých procesů jen tak nezmění.
Jak je podle vás ideální na tom pracovat? Jaké by byly ideální další kroky?
Kdyby existoval nějaký ideální postup, tak by situace musela být o dost jiná, než je. V některých ohledech jsme za posledních 50 let udělali velké kroky, v jiných ohledech je ten posun fakt malý. S kolegyněmi neustále slyšíme, že musíme opatrně, rozumně, hlavně nic radikálního. Měly bychom být milé a přátelské, abychom protistranu při vyjednávání rovnou neantagonizovaly. Letos si připomínáme sté výročí zisku volebního práva. Díky tomu, že Masaryk byl feminista, se to v Čechách obešlo bez násilí. Ale kam by se dostaly ženy v Británii nebo USA bez boje, kdyby byly milé a usměvavé. A hlavně, ženy to většinou nejdřív zkouší s těmi úsměvy a racionálními argumenty. Jenže tenhle přístup nefunguje. Takže jako zřejmě u každé změny je důležité, aby byly ty, které se budou usmívat a vyjednávat, a ty, které se usmívat nebudou.
Jaký je rozdíl mezi pohlavím a genderem? A co jsou to genderové stereotypy?
Tohle je na semestrální kurz. Jednoduše se dá říct, že pohlaví odkazuje k tomu, že naše biologické uspořádání vykazuje určité rozdíly. Ty se projevují na několika rovinách. Hormonální - muži mají víc testosteronu než ženy. Obě pohlaví mají ale například progesteron, chromozomální, to je XX versus XY, což je dost komplikované, a morfologické, takže prsa, vagíny, penisy. A taky je to tu komplexnější. Přestože jsme o pohlaví zvyklí uvažovat jako o binární soustavě, výzkum ukazuje, že je to spíše kontinuum, do kterého vstupuje životní prostředí, zda jsme vystaveni stresu a to, že vývoj jedince je jednoduše biologicky dost komplikovaný proces. Gender není něco, co máme, ale něco, co se neustále ve společnosti dělá. My to děláme, a to zase na několika úrovních. Jsou úrovně symbolické - to jsou naše hodnoty, institucionální - to jsou procesy a normativy, pak na inter-personální - to znamená, jak hodnotíme druhé, a naposled na úrovni individuální - takže jak vnímáme sami sebe. Ty roviny jsou pochopitelně ve vztahu a ovlivňují se. Kategorie genderu nám také ukazuje, jak je na pohlaví navázán systém hodnot a že jsou určitým způsobem hierarchicky řazeny. To se děje několika procesy. Jeden je androcentrismus, který z mužské zkušenosti činí normu, oproti které jsou ženy posuzovány. Není to tedy jen o nadřazenosti mužů, ale hlavně o tom, že to, co považujeme za mužské, je bráno jako neutrální. Třeba to, že na pracovním trhu je normou nechodit na rodičovskou. Ženy jsou pak vnímány jako z podstaty odlišné. Druhý proces, který tento upevňuje, je genderová polarizace. Zde nejde jen o to, že muže a ženy vnímáme jako odlišné, ale to, že tuto odlišnost bereme jako organizační princip společenského života. Skrz tuto binaritu se pak naučíme vnímat prakticky všechno a rozdíl je vepisován do věcí kolem nás. Jak se máme oblékat, jak se máme chovat, jak se máme emocionálně projevovat… Třetí proces, který z toho všeho dělá takzvanou lidskou přirozenost, je biologický esencializmus, který tyto rozdíly naturalizuje, dělá z nich něco vrozeného. Nejde tedy o to popřít, že nějaké rozdíly mezi ženami a muži existují. Důležité je naopak pochopit a uznat, že tyto rozdíly arbitrárně používáme k nerovné organizaci společnosti. Ta pak směřuje ženy a muže do jiných profesí a rolí a ženy a muži se učí sami sebe a sebe navzájem vnímat a posuzovat jejich prizmatem. Velké téma, které asi nemám úplně prostor rozvinout, je, že tato binarita také určuje naši sexualitu a emocionalitu a ustavuje heterosexualitu jako normu. Vše jiné je pak posuzováno jako nenormální. Asi nemusím připomínat, že lidi, kteří se vymykají, pak narážejí na odsudky a zakoušejí vyšší míru násilí.
Pracujete v oblasti gender a věda. Jak si vedou české ženy ve vědě? Jakým největším překážkám ve vědě čelí?
Což o to, ženy si vedou dobře, v posledních letech vidíme spoustu výrazných osobností, kterým se podařily důležité objevy. Z hlediska statistického zastoupení jsme na tom ale skoro nejhůř v Evropě – sice roste podíl žen mezi studujícími na všech stupních studia a ve všech oborech, podíl žen ve vědě je ale od roku 2005 skoro stejný, lépe řečeno mírně klesá. To je v Evropě naprostá anomálie. Jedna z největších překážek jsou pochopitelně špatné podmínky pro kombinaci práce a rodičovství. Začínající vědci a vědkyně mají často silně podprůměrné platy, takže si hlídání malých dětí nezaplatí. Panují tu také stále docela silné předsudky, zejména vůči ženám ve vedoucích pozicích. Pracovní podmínky ve vědě se změnily a jsou hodně stresující pro muže i ženy, na ženy ale dopadají podstatně hůř. Hodnocení grantů často nebere v potaz to, že ženy měly kariérní přestávku, a mají tudíž méně vědeckých publikací, což je takové hlavní hodnotící hledisko. Hodně se cení mezinárodní mobilita. Opět, kvůli péči o děti jsou vědkyně mnohem méně mobilní než muži, přitom během doktorského studia jsou ženy mobilnější než muži. S mužem vědcem totiž partnerka často na stáž vyjede, ale kolik znáte mužů, co se vzdají své práce, sbalí si saky paky a pojedou se svojí ženou vědkyní ven, kde se budou starat o jejich děti? A opět jsme v tomto v Evropě nejhorší. Je dobré se ptát proč a proč se s tím nic nedělá.
Existuje nějaký rozdíl v tom, jak bádají ženy a muži? Nebo jsme si v tom úplně rovni?
I když pořád existují lidé, co se snaží dokázat, že v mozcích žen a mužů je rozdíl, že ženy mají v průměru menší mozek než muži, a tudíž jsou na tom kognitivně hůř, dnes stoprocentně víme, že tomu tak není. Ženy mohou být stejně chytré jako muži ve všech oborech bádání. Neexistují ani rasové rozdíly, i když vědci se také dlouho snažili prokázat, že běloši jsou chytřejší než ostatní rasy. Jsou to ale jen předsudky. Přesto jsou rozdíly v tom, jak k vědeckému bádání přistupujeme. Je to nasnadě – máme různé životní zkušenosti, různé hodnoty, různé zájmy. Naše Cetrum pro gender a vědu na podzim vydává ve spolupráci s nakladatelstvím Academia překlad vysoce oceňované knihy Angeli Saini Od přírody podřadné. Saini na historii moderní vědy od Darwina do současnosti ukazuje, jak moc se společenské předsudky o ženách a mužích vepisovaly po staletí do vědeckých poznatků a interpretací. Ta knížka je jízda. Ve Velké Británii, odkud Saini je, teď proběhla crowdfundingová kampaň, aby se ta kniha dostala do každé veřejné školy. Peníze se vybraly během týdne…
Vědci nežijí mimo společnost, jsou její důležitou součástí, oni určují, co bude platit za znalost, a co ne. Musím se ptát, jak se vůbec mohlo stát, když se věda tak ohání objektivitou, že se například studie na zvířatech a klinické studie prováděly pouze na samcích a mužích a ty poznatky pak byly zevšeobecněny na všechny? Přeci jen určité rozdíly mezi námi existují. Na tomto krásně vidíme, jaký tu panuje Orwellovský double-think. Někdy se nám rozdíly hodí, třeba aby se argumentovalo, že ženy nejsou chytré nebo nemají buňky na matiku a techniku nebo že kvůli hormonální nestabilitě spojené s menstruací nesmějí pilotovat letadla. Jindy ale rozdíly, které mohou být skutečně důležité, protože jinak reagujeme na látky a jejich množství, ve studiích úplně vynecháme. Je neuvěřitelné, kolik výzkumů bylo takto špatně provedených. Naštěstí situace se dnes mění. Další a další grantové agentury, které poskytují veřejné prostředky na výzkum, požadují, aby data byla na základě pohlaví a genderu vyhodnocována. Zajistí se tak, že bude vznikat opravdu relevantní a kvalitní vědění.
V současnosti se hodně hovoří o kampani #metoo a ta vyvolává velké emoce. Proč tomu tak je?
Jde o moc. Ženy, které „držely hubu a krok“, aby si udržely práci, aby dostávaly role, aby dokončily školu, začínají mluvit. Ukazuje se, že všude, kde je mocenská nerovnováha, bude pravděpodobně docházet k tomu, že ten, kdo moc má, ji může zneužít a bude počítat s tím, že ten v té slabší pozici bude mlčet. Tito lidé byli zvyklí, že jim to prochází, bylo to úplně normalizováno. Myslím, že minimálně u žen, ale i u části mužů, je vidět silnou generační propast. To, co spousta žen v 70. a 80. letech považovala za nutnou součást své práce nebo studia, dnes není přijatelné. Bylo by fajn, kdyby mladší generace mužů toto pochopila a začala se podle toho chovat. Je důležité mluvit o tom, že zde je hodně silný genderový kontext – muži historicky drží skoro všechnu ekonomickou a politickou moc, i když se to pomalu proměňuje. Proto jsou většinou obětí takového chování ženy. Musíme jako společnost vést diskusi o tom, kde jsou hranice vhodného chování – a to jak ze strany žen, tak ze strany mužů v nadřízených, vedoucích pozicích i v těch kolegiálních. Stejně mě ale fascinuje, jak se zde tolik různých komentátorů bojí, že snad nebudou už nikdy moc mít sex se ženou nebo jí dát kompliment. Podle mě to ukazuje pouze na to, že jsou to lidi, kteří nemuseli moc uvažovat o tom, jak jejich chování působí na druhé nebo si mohli dovolit, aby jim to bylo jedno.
Zažívá mnoho žen sexuální obtěžování a násilí? Existují důvěryhodná data?
Co je mnoho? Ale ano, důvěryhodná data máme. Už výzkum z roku 2004, který jsme prováděli v Sociologickém ústavu AV ČR v rámci mezinárodní studie násilí na ženách, ukázal, že nějakou formu násilí zažilo v ČR 58,9 % žen. Skoro 34 % žen zažilo výhrůžky násilím, 32 % facky, kopání nebo údery pěstí. Skoro 5 % zažilo útok nožem nebo s pistolí. Přes 10 % uvedlo vynucený sexuální styk a dalších 14 % pokus o něj. Přes 27 % žen zažilo osahávání. Zatímco facky nebo znásilnění se ve větší míře odehrávají v rámci partnerského vztahu, tak osahávání se jako jediné odehrává zásadně více mimo partnerský vztah. Jsou to strašně vysoká čísla. Téměř šedesát procent českých žen ve svém životě zažila násilí alespoň jednou. Výzkum Amnesty International z roku 2015 pak ukazuje, že Češi vlastně o tom, kolik sexuálního násilí ženy zažívají, moc nevědí. Pětačtyřicet procent lidí si myslí, že žena si za znásilnění může, když koketovala. Znovu bych připomněla ty neustálé komentáře o tom, jak kvůli #metoo zmizí koketérie. Problém bych viděla v tom násilí než v tom koketování.
Jak mohou teď muži i ženy přispět, aby obtěžování a násilí ubylo?
Co by měli muži přestat dělat, je celkem jednoduché. Měli by přestat dělat věci, které jsou druhým nepříjemné a zraňují je, dehonestují je a zesměšňují je. Kolegyně má velice funkční parafrázi: chovejte se k ženám tak, jak byste chtěli, aby se k vám choval dvousetkilový spoluvězeň, kdybyste byli zavření. Člověk, který má aspoň určitou sociální inteligenci, to pochopí. Když šlápnete vedle, třeba neúmyslně, řeknete nějakou kravinu, tak se vždycky můžete omluvit. Z hlediska násilí je to ještě jednodušší: muži musí přestat přemýšlet o ženách jako o něčem, na co mají sexuální nárok, a že žena má být vděčná za projev náklonnosti. V případě žen bude stačit, když o svých zkušenostech budou otevřeně hovořit – se svými partnery, syny, otci a s kolegy a nadřízenými v práci. Všem by nám mělo přeci záležet na tom, aby další generace holek vyrůstaly ve větším bezpečí a kluci se naučili chápat hranice. Musíme mít ale na paměti tu úžasnou zkratku od Margaret Atwood: Muži se v jádru bojí, že se jim ženy budou smát, ženy se bojí, že je muži zabíjí.
Foto: Archiv Marcely Linkové