Petr Nutil je spoluzakladatelem webu Manipulatori.cz, který se zabývá vyvracením hoaxů a dezinformací. Nedávno vydal knihu Média, lži a příliš rychlý mozek: průvodce post-pravdivým světem. Kniha zaměřená na mediální gramotnost se zabývá otázkami manipulace, hoaxy, médii či politikou a snaží se ukázat zákonitosti našeho chování a rozhodování, které nám (ne)pomáhají rozeznat pravdu od lži. V době, kdy více a více lidí dostává své zprávy přes internet a sociální média, je podle Nutila potřeba brát svobodu i s odpovědností, kterou sebou nese. „Svoboda s sebou nese nároky na větší zodpovědnost především u čtenářů, konzumentů elektronických médií. Je jenom na nich, jak moc se v té záplavě informací dokážou vyznat, co budou číst a jak to pochopí.“ O tom, že falešné zprávy dokáží zahýbat společností podle Nutila není pochyb. „Masově se šířící fámy dokážou zpanikařit trh, srazit ceny akcií na kolena, zatáhnout národ do války, dovést lidi k tomu, že si zvolí diktátory nebo namotivovat k pogromům, nenávisti a útokům na druhé, protože oni jsou přece ti zlí.“ Můžeme se tedy domluvit i s lidmi, kteří mají výrazně odlišné názory od našich? „Dialog mezi lidmi s rozdílnými názory se samozřejmě vést dá, pokud budou ti lidé ochotni aspoň trochu si naslouchat a dát si vzájemně prostor, prostě k sobě přistupovat s respektem a pochopením. Což je těžší, než se zdá,“ tvrdí Nutil a dodává, že je potřeba držet na uzdě emoce. Vstřícnému dialogu podle něj nenahrává také fyzická oddělenost lidí při komunikaci na internetu.
Víc a víc lidí dostává své zprávy přes sociální média. Je to dobře?
Chcete jednoznačnou odpověď a tu já nemám. Kdybych měl odpovědět úplně jednoduše, řeknu, že záleží na tom, jak se na to díváte. Jestli chcete vidět sklenici poloprázdnou, nebo z půlky plnou. Fakt je, že lidé víc konzumují zprávy a mediální obsahy obecně skrz sociální sítě a obecně elektronická média, což je důsledkem technologických proměn spojených s nástupem informační společnosti a tyhle změny samy o sobě nejsou ani jen dobré, ani špatné. Jednoznačně pozitivní je, že nabízí okamžitý přístup všem, kdo se chtějí vyjádřit, něco publikovat, propojit, nějak zorganizovat, vyměňovat si svobodně informace a tak dál. A protože nic není černobílé, tak i tahle svoboda s sebou nese nároky na větší zodpovědnost především u čtenářů, konzumentů elektronických médií. Je jenom na nich, jak moc se v té záplavě informací dokáží vyznat, co budou číst a jak to pochopí.
Od sociálních sítí se čekal rozvoj demokratizace, zkvalitnění dialogu a posílení rovnosti. Děje se to?
Jasně. Je ale nesmysl očekávat jen to pozitivní a nepřipouštět si, že každá věc má i svá negativa. Každopádně elektronická média, včetně sociálních sítí, jsou výrazně rovnoprávnější v tom ohledu, že v podstatě každý může během pár okamžiků vytvořit web, začít psát blog, točit videa, komentovat, tedy změnit se z konzumenta ve spolutvůrce jakéhosi obsahu. Takže ano, v tomhle smyslu daly hlas i těm, které nebylo dřív tolik slyšet. Lidem mimo mainstream, mimo mediální a jinou „elitu“. Jestli přitom i zkvalitnily dialog mezi názorovými proudy, se dá spíš pochybovat. Za to ale sociální sítě samozřejmě nemůžou.
Výzkumy ukazují, že lidé, kteří se zajímají o zprávy, více volí. Jak se současná situace projevuje na volebních výsledcích?
Nevím sice, na jaký výzkum se odvoláváte, ale asi bych s ním souhlasil. Když to zjednoduším, tak se dá předpokládat, že lidé, kteří se víc zajímají o svět, ve kterém žijí, o stav společnosti a o to, co se v ní děje, nebudou úplně lhostejní k tomu, aby se aktivně vyjádřili i u voleb. Je samozřejmě poctivé dodat, že lidi k volbám můžou dovést i úplně jiné motivace, jako třeba vytrvalé probouzení strachu, pocit ohrožení a tak dál. Ale to je jiná otázka.
Jak si myslíte, že se dá vést mezi lidmi s rozdílnými názory kvalitnější a vstřícnější dialog? Pomáhá nám v tom internet?
Dialog mezi lidmi s rozdílnými názory se samozřejmě vést dá, pokud budou ti lidé ochotni aspoň trochu si naslouchat a dát si vzájemně prostor, prostě k sobě přistupovat s respektem a pochopením. Což je těžší, než se zdá. A i když mám pár osobních zkušeností i se slušnými a věcnými výměnami názorů s lidmi, se kterými nesouhlasím a rozcházím se v pohledu na pro mě zásadní věci, obecně se mi spíš zdá, že internet je pravým rájem monologů. Nahrává tomu i fyzická oddělenost lidí, takže je snadné toho druhého nevnímat jako skutečného člověka, snadněji se sklouzne k emocím, agresivitě atd.
Potřebujeme regulaci internetu a sociálních sítí?
Ono je docela dobré vědět, že sociální sítě jsou svými vlastníky samozřejmě výrazně regulované už teď, i když spíš ve smyslu přizpůsobování vám doručovaného obsahu na základě toho, co se vám líbí, na co reagujete a tak dál. Je iluzí si myslet, že to, co tam vidíte, je obraz skutečného světa. Ale na to jste se asi neptal. Osobně jsem velkým odpůrcem jakékoli cenzury a regulace. Nevěřím v osvícenou roli nějaké autority, instituce nebo nedejbože státního dohledu nad tím, co si lidé na internetu přečíst můžou a co už ne. Svobodný prostor internetu považuju za výrazně větší hodnotu než shůry nařízenou ochranu před „nevhodnými“ názory nebo informacemi. Je potřeba bránit se cenzorským a regulatorním zásahům, s tím jde ale ruku v ruce potřeba posilování vlastní zodpovědnosti za svoje rozhodování a chápání. A to včetně posilování svých schopností kritického uvažování.
Co dělat v případě, že lidé neslyší ani na prokazatelná fakta?
Ona je lidská povaha už taková, že lidé obvykle neslyší na fakta, obzvlášť když odporují jejich přesvědčení. Spíš než cokoli jiného jsme tvory vysoce emocionálními, kteří se racionálně rozhodují jen občas, a to za příznivých okolností. Lidé určitě neslyší na fakta, když jimi cloumá vztek nebo se třeba bojí. Emoce rozum spolehlivě vypnou, a tak když se diskuze zvrhne ve vyhrocenou hádku, zapomeňte na to, že protivníka o něčem přesvědčíte. Takže je určitě dobré udržet svoje emoce na uzdě, začít něčím, na čem se shodneme a třeba jen vytrvale a klidně nabízet fakta. Počítejte ale s tím, že ani to není nějaký univerzální recept. Takový totiž neexistuje.
Co je argumentační faul?
Úplně jednoduše je to neférová argumentace, podpásovka, manipulace, řečnický trik. Takových triků je spousta a používají se k tomu, abyste v diskuzi někoho porazil, zostudil nebo zahnal do kouta. Jsou to namátkou taková ta oblíbená zjednodušení typu, že „všichni muslimové jsou teroristé“, napadání osobnosti, vizáže, orientace a podobně. Používání vět typu „každý přece ví, že..“, „experti tvrdí, že..“, slučování nesouvisejících událostí. Vážně je jich mraky. A je dobré o nich vědět a poznat, když to na mě někdo zkouší takhle neférovým způsobem.
Existuje způsob jak bojovat s fake news? A jak je vůbec rozeznat?
Asi bych začal s tím, že bych si vymezil, co to vlastně ty mýtické fake news jsou. Má oblíbená definice říká, že jde o úmyslné šíření dezinformací za účelem politického nebo finančního zisku. A když tedy víme, co jsou zač, můžeme se jim postavit – v rovině veřejné jejich vytrvalým odhalováním, rozkrýváním jejich pozadí a motivací, upozorňováním na ně, v rovině osobní pak důsledným vzděláváním v mediální gramotnosti a v tom, čemu se říká kritické myšlení. Velké části takových zpráv se přitom dá vcelku jednoduše vyhnout, když si pro informace budete chodit do seriózních a důvěryhodných médií, když se naučíte zprávu, o níž máte pochybnosti, ověřit, rozeznat hojně používané manipulativní techniky, nevěřit všemu, co potkáte na internetu a tak podobně.
K čemu všemu mohou dezinformace vést?
Říká se, že dezinformace jsou v podstatě neškodné bláboly. To ale platí jen do té doby, než jim uvěří dostatečné množství lidí. Takových příkladů v historii najdeme spoustu. Masově se šířící fámy dokážou zpanikařit trh, srazit ceny akcií na kolena, zatáhnout národ do války, dovést lidi k tomu, že si zvolí diktátory nebo namotivovat k pogromům, nenávisti a útokům na druhé, protože oni jsou přece ti zlí.
Jak by mohly na tyto problémy reagovat školy a vůbec celý systém vzdělávání?
Bylo by určitě dobré, aby se vzdělávací systém přizpůsobil století, ve kterém žijeme a soustředil se i na věci, jakými jsou už výše zmíněná mediální gramotnost, rozvíjení schopnosti samostatného a kritického uvažování. Považuji za nadmíru podstatné vzdělávat ve způsobech orientace v digitální době a propojeném světě, v tom, jak a na základě jakých informací se rozhodovat.
Foto: Archiv Petra Nutila