Rozhovor vychází v rámci seriálu Odpadlíci: Seriál o lidech, kteří vystoupili z radikálních náboženských hnutí. Přečtěte si úvodní text.
Jaký je rozdíl mezi sektou, kultem a jinými náboženskými organizacemi?
Nové cesty implicitně i explicitně vyjadřují, že někteří lidé nejsou spokojeni s dosavadním způsobem náboženského života. Na začátku nových hnutí je protest, který bývá ve společnosti více či méně viditelný. Je tou organizací vhodně či méně vhodně vyjadřován. Slovo sekta a americký výraz kult jsou vyjádřením společenského odporu, na který ten protest naráží. Tak reaguje většinová společnost na nová hnutí. Označení sekta nebo kult říká, to nechceme, to tady nikdy nebylo, je to něco podezřelého, možná nebezpečného. Obě slova jsou v podstatě distanc od onoho protestu. Ve verbální rovině vyjadřují základní konflikt, nesouhlas většinové společnosti.
A konkrétně?
Když někdo na Západě v 70. letech a možná ještě docela nedávno zavrhl západní hodnoty a začal asketicky žít kdesi na farmě a pracovat pro Kršnu, mělo jeho okolí jasno: propadl sektě. A když tam začal opakovat Kršnovo jméno několik hodin každý den, bylo jeho okolí jasné, že tato „sekta“ tomu člověku vymývá mozek. Lze samozřejmě uvažovat nad tím, zda je taková radikální změna životního stylu vhodná, zda je zpřetrhání rodinných vazeb prospěšné nebo do jaké míry má mnohonásobné opakování mantry vliv na myšlení člověka a zda je tento vliv pozitivní, nebo negativní. U každého jednotlivce by odpovědi byly asi trochu jiné. Bezpochyby totiž existují situace, extrémní příklad je třeba závislost na drogách, kdy je nanejvýš žádoucí změnit životní styl, zpřetrhat vazby, změnit myšlení. Ale slovo „sekta“ jednotlivé jemné případy nerozlišuje, jen to nové náboženské společenství odsuzuje. Ze samotného slova nelze poznat, zda pro jejich odsouzení máme argumenty, anebo se za ním skrývá nechuť přemýšlet, neinformovanost, strach z něčeho nového.
Dějí se tyto konflikty všem velkým náboženským směrům?
Nelze si představit tradici, která by neplodila nové směry. Čím je starší, tím více se odštěpuje nových organizací. Kam v historii vidíme i velká náboženství byla na začátku nazývána sektou a byla v konfliktu s tehdejší většinou. Vidět to je na křesťanství, jež se oddělilo od židovství a bylo Židy nazýváno sektou. Křesťané pak ve většinové římské společnosti měli nálepku nebezpečné sekty a v určité době se je většina dokonce snažila vyhubit. Konflikt přerostl z verbálního až do násilného. A pak, když se křesťanství etablovalo, oddělovala se od něj nová křesťanská hnutí. Příkladem takového protestu a snahy ho násilně umlčet mohou být třeba středověcí husité, o kterých jsme slyšeli všichni.
Pokud vždy vedle sebe existují tradiční i nová náboženská hnutí, daří se nám je dobře rozdělovat a rozlišovat, nebo je to spíše problém?
Vytyčit přesně hranici mezi novými a starými hnutími často nelze, je to stálý proces. Nová hnutí vzniknou, postupně se společnosti přizpůsobují, společnost si na ně zvyká, konflikty vyhasínají, hrany se obrušují. Postupně se z nich stane tzv. denominace, to je společnost, která žije v klidu a míru v pluralitní společnosti. V Česku je několik desítek denominací, je tu několik desítek náboženských skupin, které nejsou v žádném významném konfliktu s většinou. Jsou mezi nimi „staré“ a některé nové církve, některá buddhistická a jógická společenství a dnes je v takovém postavení i výše zmíněné hnutí Hare Kršna. Ze svědků Jehovových, kteří byli po desetiletí považováni za typickou „sektu“, se časem stala ne snad ještě plně začleněná, ale už dobře tolerovaná náboženská společnost. Nová hnutí si prožijí konfliktní fázi vývoje a jestliže ji dobře překonají, v naprosté většině případů se stávají denominacemi. Co dříve mělo nálepku „sekta“ a dodneška přečkalo, pravděpodobně už není považováno za sektu, ale za běžnou náboženskou společnost. Odštěpování je něco normálního a může být i pozitivní změnou, pokud má tradiční náboženská instituce například problémy s korupcí nebo mocí.
Přesto jak poznáme organizace, které jsou toxické, spiritualitu mají destruktivní a jsou třeba i nebezpečné?
Obávám se, že jasný návod není. Nemůžeme si to nijak ulehčit. Někdy máme pocit, že když řekneme sekta, máme na mysli společenství si nějak více podobná. Bývají ale výrazně jiná. Musíme se hlavně ptát, jak to společenství funguje. První otázka se týká autority: jak vzniká, jak je ošetřeno její omezování, jaké jsou mechanismy kontroly moci v hnutí? Je dovoleno nesouhlasit a jaké jsou sankce za nesouhlas? To je komplex věcí, které musíme znát. Ale to taky nebývají věci jasně popsané ve stanovách, deklaracích, je potřeba pátrat do větších detailů, jak to doopravdy ve společenství chodí. Jiný znak je, jak se společenství chová k tzv. odpadlíkům: je snadné odejít? Jaké to má pro konkrétního člověka důsledky? Je rozchod v dobrém, nebo ve zlém? Tvoří se trauma? Je možnost návratu? Do toho ale vstupuje
i individuální situace, každý člověk je jiný.
Rozdíl mezi papežem a guru Járou
Každý člověk odchod prožívá jinak?
Člověk může odcházet z různé pozice, jiné to je u vedoucích postavení, jiné u někoho, kdo přišel před třemi měsíci. Taky jsou rozmanité okolnosti, do kterých ten člověk odchází. Zachová se rodina, nebo jsou přerušeny vztahy, třeba i mezi přáteli? I způsoby odchodů nám mohou říci o těch organizacích mnohé, ale vyvozovat definitivní závěry je třeba velmi opatrně. Dá se mluvit taky o radikalitě hnutí, míře nasazení, obětavosti. Znaků je potenciálně velmi mnoho, jednoduchý návod není.
Dá se rozhodovat podle míry manipulace a izolace vůči světu?
Musíme mít na paměti, že do toho vstupuje pohled hodnotitele, sekta je pro každého něco jiného. Někdo může být velmi citlivý na otázku svobody a svobodného rozhodování, ale někomu absence svobody nemusí vadit. V armádě člověk rozhodně není svobodný, ale nepovažujeme ji za sektu. I slovo manipulace zní velmi negativně. Manipulace je přesto ve společnosti ve spoustě případů velmi oceňována. Asertivita, řízení lidí a jejich ovlivňování, vůle udržet si postavení, to jsou často pozitivně oceňované vlastnosti. Každý se na to dívá jinak, co je pro někoho manipulace, pro jiného jsou obdivuhodné manažerské chování a leadership. Kde jsou hranice? Musíme se o každé společenství opravdu zajímat a zkusit jej pochopit. Šablona je podle mého názoru spíše škodlivá než užitečná.
Co ale příklady dramatických i tragických událostí spojených se sektami a kulty?
Jsme odsouzeni to vše vidět jasně až zpětně. Když se díváte na trajektorie společenství, které skončily třeba hromadnou vraždou nebo sebevraždou, na prvním místě je potřeba říci, že to je okrajová menšina. Vznikají jich tisíce a tisíce, těch opravdu násilných bychom napočítali jen velmi málo. Když se podíváte právě na ně, můžeme říci ano, tady jsou známky, které vypadaly nebezpečně. Zároveň musíme pochopit, že mnohokrát byla šance jejich cestu zvrátit a otočit lidi opačným směrem. Někdy zůstala nevyužitá, to my vidíme zpětně. Já 30 let registruju jedno společenství na území ČR, celou dobu mám z něj strach. Docházelo tam k násilí, byli odlučováni manželé, byly aranžovány sňatky. To jsou významné prvky ukazující na nezvládnutou autoritu, nebezpečnou autoritu. Nikdy se ale nic katastrofického naštěstí nestalo a dnes se zdá, že to je natolik vyhasínající společenství a že se snad ani nic nestane. Může se taky stát, že se nebezpečná situace vyvine ze společenství, kde by vás ani nenapadlo, že tam je něco špatně. Naše možnosti to pokaždé vidět jasně jsou velmi omezené.
Jaký je tedy rozdíl mezi papežem a guru Járou?
Rozdíl patrně není ve formálním postavení. Oba mohou být například považováni za neomylné. Rozdíl je ale v praktickém fungování. Starší, etablované organizace mají fungující mechanismy, jak s autoritou zacházet, a nositel autority jimi bývá navzdory svým titulům vlastně velmi omezen. Nová hnutí doposud nemají takové mechanismy vypracovány. Vztahy uvnitř ještě nemívají mantinely. Vnitřní zápasy a vnější tlaky mohou vytvořit nečekané a rychlé pohyby. Když se na to podíváme takto, není divné, že malá část propadne násilí. Vlastně je divné, že ta část je tak malá. Mechanismy charismatické autority a nedostatek pojistek dělá z nového náboženského hnutí nesmírně zranitelnou skupinu lidí. Někdy si říkám, že je zázrak, že tragédií nebylo více.
Je dobré si připomínat, že i ve jménu Krista a dalších proroků bylo spácháno mnoho tragických činů?
Když mluvíme o tom násilí, které je bohudíky docela okrajovým jevem na poli nových náboženských hnutí, musíme mít na paměti, že s největší pravděpodobností obě strany původně chtěly to nejlepší. Lidé v tom hnutí třeba chtěli vybudovat lepší svět nebo zachránit sebe, svoje děti a možná i všechny ostatní z toho, co považovali za nedobrý nebo dokonce nesnesitelný svět. A určitá část většinové společnosti, které byla svěřena odpovědnost, zase chtěla zachránit jednotlivce, nejčastěji děti, z toho hnutí nebo ochránit zbytek světa před hnutím, které chápali jako nebezpečné. Ale bez porozumění té druhé straně, bez empatie, bez snahy najít přijatelné kompromisy to může opravdu špatně skončit.
Charisma a cena pochopení
Jsou to častěji muži, kteří se stávají násilnickými vůdci náboženských hnutí?
Většinou to není tak, že by vůdce pískl a došlo by k násilí. Situace se k němu vyvine. Ve změti událostí je těžké hledat toxickou maskulinitu nebo feminitu. Je jistě více mužských vůdců, tak jako jich je více ve firmách nebo v politice. Byť jsou ti muži v pozici vůdce, jsou často povzbuzováni, urgováni a manipulováni těmi nejbližšími. Těmi bývají i ženy. Mluvíme o charismatické autoritě, ale kolem ní je často tzv. charismatická aristokracie. Ta někdy rozhoduje více než figura samotného vůdce. Aristokracie může být genderově vyvážená, muži i ženy. A uvnitř mohou být toxické vztahy.
Charismatický vůdce se tedy rodí postupně?
Bez následovníků by žádný charismatický vůdce nebyl. Ve zkratce, vůdce i následovníci se ovlivňují ve stejné míře. Obě strany se pak metodou pokusů a omylů učí dostát obrazu, který jim ta druhá strana přisuzuje. I vůdce, který byl 30 let ňouma bez vizí se pod vlivem charismatizujících stoupenců stane vizionářem. Dokáže hodiny kázat, je přesvědčivý, úžasný a následováníhodný. Naučí se to dělat tak, jak to ti následovníci chtějí a vyjadřují. Podobně se naučí chovat, jak si myslí, že to od nich vůdce chce, jak se následovníci božského vůdce mají chovat. Z běžného pana Nováka, paní Novákové se stávají osobnosti polarizovaného vztahu. Přijímají nové role a stávají se tím očekáváním. Základem výjimečného nebezpečí, o kterém mluvíte, je připravenost obou stran jít v tom vztahu do extrému. Když se vrátíme k papeži nebo lídrům, prezidentům, sportovcům, k lidem, kteří nesou charisma, osvědčuje se tento vztah přirovnat k ohni. Charisma může být pozitivní, inspirovat, dobře fungovat. Ve všech případech pak je oheň v kamnech a kamna jsou ta pojistka. Oheň mimo kamna vás může spálit, může ničit. Než nová hnutí plamen charismatu strčí do kamen, můžou se stát i nebezpečné situace.
Není jeden z jasných signálů, pokud si vůdce nebo vůdkyně myslí, že je bůh, nadčlověk? Pokud deklaruje přílišnou výjimečnost?
Lidé uvnitř toho vztahu nepochybují, že jejich vůdce je božský, s mimořádnými lidskými nebo nadpřirozenými vlastnostmi a schopnostmi. Lidé z venku jej vidí jako někoho, kdo následovníky podvádí a nárokuje si něco, co nemá. Provokuje nás to. Když vidíme, že se někomu dávají vlastnosti Buddhy, Krista, Mahdího, jakéhokoliv mesiáše, je nám to divné. Někdy o to ten vůdce ani tolik nestojí, dělají to více naopak právě následovníci. Dávám tomu naději, za pár let nebo desítek let tomu může být jinak. Vůdce postupně charisma ztrácí, společenství se může z té toxicity vyvinout v něco normálního. Na konci 20. století byl takovým typickým příkladem Korejec Mun, jenž byl považován za Pána druhého příchodu Krista. Roku 2012 zemřel, společenství žije dál, má ho v úctě, ale další generace asi pomalu zapomene na tuto jeho roli a Mun se pro ni stane jenom zakladatelem nové denominace. Máte pravdu, že někdy se může autorita zdát z vnějšku divná už brzy. To je známka, že společenství nemusí být úplně zdravé.
Jaké jsou další největší mýty a stereotypy okolo nových hnutí a organizací?
Nejběžnější bývá stereotyp, že to je statická jednotka – co je dnes považováno za sektu, musí mít tuto nálepku navždy. Každé společenství se vyvíjí a v naprosté většině případů ustupuje konflikt a klesá napětí. Je v tom i nedostatek naděje pro lidi v takových společenstvích, když je vidíme jako beznadějné „sektáře“ a odsoudíme je navěky. Přitom mohou mít i dobrou perspektivu a společnost nějak obohatit. Lidé si také často myslí, že v těch společenstvích jsou lidé z dolní části společenského žebříčku. Stoupenci nových náboženských hnutí bývají inteligentní, vzdělaní, často vysokoškoláci, lidé citliví, úspěšní. Neměli bychom se nad ně vyvyšovat, to nemá s realitou nic společného. Nejhorší jsou asi autostereotypy. Lidé si myslí: mně se to nemůže stát, mě se to netýká, já jsem kritický člověk, nejsem tak hloupý. Před tím ale není uchráněn nikdo, týká se to opravdu všech. Možná se to někdy dokonce týká více lidí s pozitivním sebenáhledem, jež nejsou ochotní si připustit své slabosti. Nezpracovaná nevědomá slabost či vnitřní potřeba bývá branou k netradičnímu a radikálnímu způsobu náboženského života.
Co mýtus o tom, že je jednoduché odejít?
Setkávám se i se stereotypem, že nelze odejít. Je to ale naopak, odchod po kratší době je obvykle velmi častý. Málokdo zůstává déle. Pro mnoho lidí se radikálně prožívané náboženství stává jen epizodou jejich osobnostního a duchovního vývoje. V médiích se ale zprávy o takových životních cestách moc neobjevují. Lidé, kteří jsou v těchto radikálních hnutích déle, mají větší nebezpečí ztráty sociálního zázemí. Paradoxně by někdy i rádi odešli, ale nemají kam, protože přišli o své přátele, bojí se odmítnutí a odsouzení a podobně. Navíc to pro ně může znamenat nejen krizi identity, ale i sociální sešup. Představte si, že zatímco předtím pomáháte mesiáši, najednou musíte pracovat někde, kde nemáte takovou hodnotu. Stává se, že hnutí lidi vylučují samy, což pro nepřipraveného člověka může být obrovská tragédie.
Je taková zkušenost vždy negativní?
To určitě ne. Pro řadu lidí je zkušenost s radikální religiozitou nakonec obohacující. Je to způsob, jak dospějí, jak se zorientují v sobě i ve světě. Je to zkušenost, která ale často není úplně zadarmo. Třeba v uvozovkách ztratí nějaká léta, peníze, nějaký vztah. Často ale slýchám: nebylo to nejlepší, ale jsem rád, že jsem tím prošel. Mezi pozitiva bych zařadil i větší citlivost pro náboženský život. Radikalita bývá často vyměněna za běžný obohacující způsob náboženského vyznání. I tady je nutno zdůraznit, že občas na ten životní experiment někteří lidé doplatí velmi výrazně. Zvláště lidé, kteří jsou v ohrožení, jsou například psychicky labilní. Je možné, že labilita se zvýší.
A co ti, kteří odchod nezpracují?
Cítí se vyřazeni, opuštěni, zrazeni, stydí se… Prožívají něco, co bych nazval otravou Bohem. Opět to je velmi komplikované, jsou tu případy obohacení, ale i případy, kdy to tvrdě zasáhne do běhu života lidí, jejich příbuzných, dětí. Pokud se neorientujeme jen podle negativních zkušeností, pro mnoho lidí to může být zkušenost, kterou dokáží dobře zhodnotit.
Jak jsou na tom lidé, kteří se do takových společenství přímo narodili?
Někdy dokáží to, co zažili, zpracovat a zhodnotit. Jsou ale i děti, které jsou poznamenány navždy. Jsou třeba v rozporu mezi láskou k rodičům a nenávistí k Bohu a tomu společenství. I to je zkušenost, kterou lze pozitivně zhodnotit, nebo na kterou lze doplatit. Okolností je úplně nevyčerpatelná škála, toho, co se může stát, je obrovské množství. Vezměte si třeba, jak moc možností je v samotném životě. Co všechno se nám může stát podle toho, do jaké rodiny se narodíte. Každý jednoho dne vystoupíme na nádraží a máme na zádech batoh, který jsme si sami nevybrali a nesbalili. Někdo nám ho naložil. To neznamená, že s tím batohem nemůžeme žít. Někdy z něj vyndat věci, které chceme vyhodit, nebo z něj naopak použít věci, které chceme v životě uplatnit. I v těchto případech by pomohlo, kdyby se ve společnosti oslabil stereotyp, že psychologa nebo poradce vyhledávají jenom blázni. Ne, požádat o pomoc by nemělo být stigmatizující.
Jak tyto mýty a stereotypy ovlivňuje popkultura a média?
Mohl bych být v pokušení média strhat a říci, že třeba bulvár se na tom živí. Vybírá si pouze chytlavé, kuriózní a kontroverzní příběhy. Bylo by snadné si postěžovat, že obraz skutečnosti pokřivuje. Ale podle mě je nejlepší vidět i média jako jeden z projevů konfliktu, o němž jsme mluvili. Třeba na sexuálním životě nějaké komunity si smlsne bulvár. Ten ale je de facto protestem proti většinové společnosti, včetně toho bulváru. Pozornost většiny k nějaké menšině je pochopitelná. Zároveň si to společenství o kritiku tím protestem samo říká. Neříkám, že je vždy dobrá nebo spravedlivá nebo citlivá. Ale je to důsledek konfliktu. Kdyby ho ti lidé nechtěli prožívat, mohli by si vybrat nějaké tradiční organizace. Nicméně lidé v nových náboženských hnutích sami chtějí konflikt prožívat, protože nebyli s něčím zásadním a tradičním spokojení.
Takže je problém v tom, že se necháme unést emocemi, ale nezjišťujeme do hloubky, co se vlastně děje?
To by bylo ideální, snažit se pochopit celý příběh těch lidí. Ne vždy máme touhu a prostor se vciťovat do lidí oddaných třeba Kršnovi. Bylo by to hezké, kdybychom to uměli, a vítám, že existují snahy to chápat. Jenom odsoudit nemá smysl, zkusme především chápat, proč se to děje, pochopit celý lidský příběh. Současnému světu chybí více empatie. Máme možnost si leccos zjistit, znát fakta. Měli bychom ale společnost také vychovávat k empatii. To trochu postrádám, i když nechci, aby to znělo moralistně nebo kazatelsky. Snažme se citlivě přistoupit k druhému člověku a pochopit ho, dříve než ho odsoudíme. To by byla užitečná věc. Byl bych rád, kdyby přibylo empatie vůči migrantům, menšinám, lidem zchudlým a nakonec i k lidem, již svou momentální situaci řeší příklonem k radikální religiozitě.
Docent Zdeněk Vojtíšek je religionista, vysokoškolský pedagog a autor publikací především o nových náboženských hnutích. Zabývá se také mezináboženským dialogem, milenialismem či psychoterapií. Učí na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy, je zakládajícím členem a mluvčím Společnosti pro studium sekt a nových náboženských směrů. Před rokem 1989 působil jako laický kazatel Církve bratrské, členem je dodnes.