„Potkal jsem například otce, jehož dcera odjela do Sýrie spolu s 11 členy rodiny. A on si ničeho nevšiml. Byl to pro něj naprostý šok. Snažil se přijít na to, jak se to mohlo stát. A byl to manžel této dívky, který byl mimochodem konvertita. Byl nenápadný. Během rodinných setkání nic neříkal, taková šedá myš. Díky němu 11 lidí odjelo do Sýrie,” vysvětluje Stéphane Lacombe, který působí ve vedení francouzské Asociace pro oběti terorismu (AFVT). Mladé lidi ve Francii podle něj radikalizují často právě nenápadné osoby, velkou roli hraje internet. Jeho organizace pracuje s oběťmi teroristických útoků a s jejich pomocí pak realizuje prevenci radikalismu ve francouzských věznicích, trénuje také profesionály, kteří se práci s radikály věnují v terénu. Nezaměřuje se cíleně na konfrontaci teroristů s oběťmi, snaží se díky nim o zboření u vězňů často pěstované sebelítosti. Oběti proto při setkáních s vězni nemluví jen o útoku, který jim změnil život, ale popisují celý svůj příběh. Ukazují tak celou škálu svých identit a vězni se s nimi mohou ztotožnit. „Podle mě je mnohem důležitější popsat a ukázat, kdo jsi jako muž, jako otec,” říká Stéphane a přidává nedávnou zkušenost. „Nedávno tam došlo k velmi cennému vzájemnému porozumění. Všichni vězni nakonec byli velmi empatičtí a neptali se na nic v souvislosti s terorismem. Oběti samotné tohle pomáhá dát se do pořádku. A pro vězně to zase bylo inspirativní. Bylo jim totiž jasné, že ten člověk, co před nimi sedí, není jen oběť terorismu, ale ve skutečnosti je jako oni,” vykresluje. Oběti jsou podle něj často vyloučené a získávají od okolí nálepku. „Některé z obětí se cítí kompletně vyloučené - například v práci. Pokud máme mladé oběti, pak se s tím často potýkají ve škole. Někteří mladí lidé přiznávají, že o svých zážitcích se svými vrstevníky nemluví vůbec. Protože cítí, že by je buď neposlouchali, nebo jim nerozuměli. Lidé to vlastně nechtějí slyšet, je to děsivé. Terorismus vzbuzuje úzkost,” dodává.
Čím přesně se tvá organizace zabývá?
Většina mé práce není vidět. Nekomunikujeme ji příliš s médii zejména proto, že cílíme na dlouhodobý efekt. Zaprvé je důležité pracovat přímo v terénu s partnery, kteří se chtějí posunout. Bohužel totiž můžeš potkat v terénu také lidi, kteří se ve skutečnosti posunout nechtějí. Nechtějí čelit skutečným problémům, chtějí se jen prezentovat jako praktici, kteří něco dělají. Nechtějí riskovat a občas tomu ani nerozumí. Právě proto jsem začal vytvářet tréninky ve vězení pro profesionály, kteří pracují v různých segmentech - ať už jde o samotné věznice, probační a mediační službu, psychology. Myslím si totiž, že je důležité mít na paměti, jak extremisté staví svou vlastní identitu. Samozřejmě si můžeš přečíst materiály od různých psychologů nebo sociologů, problém je, že často nejsou mezioborové. Ten problém se nedá popsat jen například z psychologického hlediska. Nejde to odmávnout jen tím, že stoupenci Daeše (ISIS) jsou narušení. Ano, někteří jsou, ale nedá se tím popsat celý ten fenomén.
Jak k tomu tedy přistupuje?
Snažíme se vytvořit prostor pro výměnu zkušeností a znalostí mezi profesionály. Současně si myslím, že takové platformy nemohou vycházet jen ze strany státních institucí a univerzit. Já sám jsem pracoval s mnoha lidmi z univerzit, kteří jsou vnímáni jako experti na toto téma. Někteří jsou ideologicky zabarvení a nejsou tak objektivní. Někteří z nich například vidí teroristy jako oběti. Ale my musíme být objektivní a musíme vidět, kdo jsou, kým byli před tím, musíme je také připravit na budoucnost. A když jim budeme opakovat, „Víte, vy jste hodně vytrpěl, když jste byl malý, měl jste problém se svým otcem,” tak se neposunou. Já proto pracuji s lidmi, kteří se pohybují přímo v terénu, a jsou si těch záležitostí vědomi, nepopírají je. Problém je, že někteří z nich byli dosazeni na svá místa státem před třemi nebo čtyřmi lety, takže někteří z nich jsou velmi mladí, někteří nemají dostatečné zkušenosti v oblasti terorismu nebo identit radikálů. Mohou mít nějaké znalosti, ale jednoduše nejsou vyspělí. Je proto těžké takovou směs lidí během krátké doby vyškolit natolik, aby byli v terénu efektivní. Na druhé straně máš totiž radikály, kteří jsou ze Sýrie a Iráku, starší generace přišla z Afghánistánu, Mali a podobně. A ti naopak vyspělí jsou. Vědí moc dobře, jak systém funguje a staví si vlastní narativy. Mnozí z nich, a je to vidět například během soudních procesů, které jsme ve Francii měli, se snažili ospravedlnit tím, že řekli: „Víte, byl jsem tam za humanitárními účely. Nikdy jsem nepoužil pistoli, nikoho jsem nezabil. Byl jsem tam, abych pomáhal bratrům a sestrám.” Když se ale pak podrobně podíváte na jeho případ, zjistíte, že řada lidí v jeho okolí odjela v roce 2013 nebo 2014, aby se přidali k Al-Káidě. Protože i když už se v té době objevoval Daeš, byly i další džihádistické skupiny. A ty v té době také kolikrát deklarovaly, že jsou v regionu jen proto, aby ochránily děti, ženy.
A tito lidé, o kterých mluvíš, jsou lídři?
Ne. Jednalo se o mladé lidi. Primárně je důležité identifikovat, kdo jsou ti skuteční vůdci, kdo jsou jejich následovatelé a kdo jsou oportunisti. Je velmi zajímavé sledovat, jak někteří jednotlivci dokáží radikalizovat celou skupinu. Potkal jsem například otce, jehož dcera odjela do Sýrie spolu s 11 členy rodiny. A on si ničeho nevšiml. Byl to pro něj naprostý šok. Snažil se přijít na to, jak se to mohlo stát. Pokračoval proto v komunikaci s dcerou pomocí sociálních sítí a později došel k tomu, že to byla jedna osoba, co přesvědčila celou rodinu, aby opustila Francii a odjela do Sýrie. A byl to manžel této dívky, který byl mimochodem konvertita. Byl nenápadný. Během rodinných setkání nic neříkal, taková šedá myš. Ale byl to nakonec on. To díky němu 11 lidí odjelo do Sýrie. Tohoto fenoménu si všímáme také v dalších francouzských městech, kdy odjely celé skupiny. Proto je nutné rozklíčovat, kdo jsou ti vůdci, kdo jejich posluchači, ale i ten matrix sebeviktimizace. Ta je totiž hlavní bránou pro extremistu, ať už pravicového, občas i levicového, tak islamistického. „Jsme obětí státu, systému, lží médií, jsme oběti demokracie, oběti jiných skupin, jsme oběti, protože naši bratři v Palestině.” Vždy se najde výmluva. Když si ale vybereš cestu nenávisti, musíš si v první řadě myslet, že jsi oběť ty sám. Dává ti to právo se bránit a být kat. Je to trojúhelník: já jsem zachránce - já jsem kat - já jsem oběť. Je velmi důležité porozumět, jak to funguje, pak je ale důležité se podívat na případ každého zvlášť.
Mohl bys ty případy více rozvést?
Jsou ti, kteří jsou velmi manipulativní, s jinými zase můžeme pracovat, protože si myslíme, že nejsou tak ideologicky přesvědčení. Mnoho mladých džihádistů nikdy nečetlo Korán. Někteří si proto vybudovali vlastní expertízu, aby mohli využívat islámské učení pro své účely, mnoho jiných ale nemá žádné náboženské pozadí. Právě proto imámové ve věznicích nejsou tak efektivní. Pokud jsi islamista, máš možnost říct imámovi-mediátorovi, že je falešný imám. „Nemáš žádnou legitimitu, protože pracuješ pro stát. Takže mě tvé kázání nezajímá. Já mám své imámy.” Proto extremismus často nazývám jako setkání se nabídky a poptávky. Je to vlastně byznys. Když se ty dva elementy potkají, můžete z toho setkání mít opravdového radikála. Do toho ale vstupují ještě osobní parametry a externí agenti. Proto je vždy těžké setkání se sociálními pracovníky, kteří říkají, že ti radikálové nevěděli, co dělají. Pro menšinu to možná platí, ale rozhodně ne pro většinu teroristů. My totiž víme, že většina mladistvých, včetně těch, kteří z Francie odjeli, viděli všechna videa z dílny Daeše, ta úplně nejhorší. Takže nemohli nevědět, co se děje.
Jaké jsou narativy, které tyto lidi přesvědčí?
Těch hlavních je několik. Ten konspirační narativ je velmi důležitý. Protože ti pomáhá se odloučit od společnosti, ve které žiješ. Konspirační obsah se tě snaží přesvědčit, že všechno kolem tebe - systém, škola, stát, demokracie - je iluze, lež. Tedy nejen že se je snaží delegitimizovat, ale říká, že nejsou reálné. Tento balíček je pak velmi důležitý. Tím dalším - zejména pro kluky, ale také pro některé dívky - je status válečníka. Představíš si, že to, co hraješ ve videohrách, teď budeš zažívat reálně. Budeš mít skutečné zbraně a budeš součástí komunity - potažmo armády. A ten důvod bude ten nejlepší možný - bránit muslimy a islám. Takže budeš ve skutečnosti hrdina džihádu. Uděláš toho mnohem víc než tvoji rodiče, spolužáci. Opět to podporuje tvé odtržení od okolní společnosti. A dalším obsahem, který zažehává fascinaci, přestože je velmi znepokojivý, jsou jednoznačně videa zabíjení a poprav. Mnoho mladých lidí taková videa vidělo, včetně sofistikované propagandy za pomoci hudby, profesionálních vizuálních efektů. Jde však vždy o balíček různých příčin a narativů, které pak u někoho zafungují.
V čem tréninky, které ve věznicích pořádáš, spočívají?
Skládají se z různých malých workshopů. Každý z nich má své téma a ta témata jsou všechna nakonec spolu provázaná. Pracuji často na modelech a užívám vizuální podporu. Cílem je přenést nebo nabídnout globální maping toho, jak to funguje. Nejsem tam proto, abych citoval profesory z univerzit, ale snažím se najít vybalancovanou pedagogiku mezi mapováním a realitou v terénu. Stavím to tak, že se snažím vyprovokovat zpětnou vazbu, reakce i diskuse profesionálů. Ty se pak týkají konkrétních situací. Tam se pak mohou nad potencionálními situacemi zamyslet, sdílet svůj pohled na řešení a vyslechnout zkušenosti ostatních z terénu. Toto je jeden segment mé práce. Tím druhým jsou nápravné programy. V minulém roce jsem realizoval dva programy - jeden pro ženy a druhý pro muže ve výkonu trestu. Velmi jsme se v nich věnovali problému sebeviktimizace, protože to je, jak jsem řekl, hlavní vstupní brána k radikalizaci. Druhým cílem bylo dát jejich trestu nějaký význam, protože dokud vězeň nevnímá svůj trest jako legitimní a nepřijal ho, nemůže se posunout dál a vrátit se do společnosti. Proto pracuji zejména s oběťmi terorismu, abych zažehnul nějakou výměnu, reflexi a sdílení zkušeností. S oběťmi pracuji jako se svědky takové události, tedy jako s lidmi, kteří něco takového zažili, není to však jejich jediná identita. Díky tomu mohu poukázat na různorodá citlivá témata. Jde například o téma jediné přisouzené identity, pocitu vyloučení ze společnosti, ztráty rodičů - zejména pak otce. Jde o témata, která mají šanci zarezonovat v myslích vězňů. Nejsme tam od toho, abychom je poučovali, ale abychom je inspirovali. V druhé části pak vytvoříme pracovní skupinky vězňů, kde jdeme hlouběji. Snažíme se je přimět k tomu, aby otevřeně mluvili o svých pocitech, ale také o tom, jak to celé vnímají. Proto pracujeme také s experty v oblasti umění, kdy umění užíváme jako médium, aby rozvedli, kdo byli, kdo jsou dnes a kým budou v budoucnosti. Na konci pak pracují společně, aby vytvořili něco kolektivního.
Měl bys nějaký konkrétní příklad společného výstupu?
Minulý rok jsme se skupinou vězeňkyň sebrali sadu kreseb, textů, poezie a vytvořili jsme z nich knihu a tu jsme jim pak všem věnovali.
Pracujete také s propojováním obětí terorismu s jejich pachateli?
Tomuto přístupu se říká restorativní justice - tedy že, zjednodušeně řečeno, přivedeme do jedné místnosti oběti terorismu a islamisty. To my ale ve skutečnosti neděláme. Pracujeme s různorodým publikem. Někteří lidé v něm mohou být ovlivněni islamismem, vedle nich pak jsou lidé z dalších ohrožených skupin obyvatel, kteří se podobně jako islamisté utápí v sebeviktimizaci. Někdy se nám stane, že v publiku sedí teroristé, zatímco před nimi stojí oběť útoku, což vyprovokuje zajímavou reflexi, ale není to náš hlavní cíl. My se snažíme stavět programy pro profesionály i vězně a nabídnout jim alternativu. Současně disponujeme speciálním systémem evaluace, kdy jsme schopni říct, nakolik jednotliví účastníci dosáhli v průběhu celého programu změny.
Kdo jsou oběti terorismu, se kterými pracuješ?
Jsou mezi nimi lidé, kteří byli rukojmí, takže byli v přímém kontaktu s teroristy. Jsou mezi nimi ti, kteří přišli při útoku o blízké - například manžel nebo sestra. Jsou mezi nimi také lidé, kteří byli přímo zraněni, ale to není tak časté. Lidé, se kterými ve věznicích pracuji, tak jsou lidé, kteří přežili nebo lidé, kteří přišli o příbuzné.
Jak s oběťmi pracuješ? Bereš je rovnou do věznic nebo tomu předchází ještě terapeutická práce?
Ve skutečnosti pracuji s oběťmi, které velmi dobře znám. Znám jejich životní zkušenost. Protože se známe dobře osobně, je tam vzájemná důvěra. Samozřejmě tomu všemu předchází přípravná fáze, kdy jim musím vysvětlit kontext, co od toho očekávám. Musím je současně připravit na reakce publika, na to, že se na ně v podstatě nedá připravit, protože jsou různé. Například minulý rok jsem jedné oběti řekl, že bych byl rád, kdyby mluvila o tom, kým byla před útokem. Aby mluvila o svém společenském původu. Protože ten muž pochází z velmi chudých poměrů. Je z Itálie, odkud do Francie přišel s rodiči a měli velmi těžký život. Řekl jsem mu, že pro mě osobně je mnohem důležitější jeho životní zkušenost než jen samotné setkání s terorismem. Je jasné, že tam o tomto incidentu bude mluvit, protože to je to, proč tam nakonec je. Podle mě je ale mnohem důležitější popsat a ukázat, kdo jsi jako muž, jako otec. A je velmi těžké teď popsat, co se pak ve vězení, kde byli mezi trestanci téměř samí drsňáci, odehrálo. Došlo tam k velmi cennému vzájemnému porozumění. Všichni vězni nakonec byli velmi empatičtí a neptali se na nic v souvislosti s terorismem. Jejich dotazy směřovaly na jeho rodiče, jeho pocity, když přišel jako cizinec do Francie, jak se cítil, když žil ve velmi chudé oblasti bez přístupu k tekoucí vodě. Bylo to fantastické. Oběti samotné tohle totiž pomáhá dát se do pořádku. A pro vězně to zase bylo inspirativní. Bylo jim totiž jasné, že ten člověk, co před nimi sedí, není jen oběť terorismu, ale ve skutečnosti je jako oni. „Měl podobný život jako já, ale učinil jiná rozhodnutí. Sedí přede mnou, hodně si toho zažil, ale nestěžuje si.” A to právě souvisí s naší snahou o zboření té sebeviktimizace u vězňů. Aby se mohli zase do společnosti vrátit.
Je něco, co mají oběti terorismu společné?
Řekl bych, že mají společný zejména svůj vztah k institucím. Oběti jsou si totiž vědomy, že byly ve skutečnosti terorismem zasaženy kvůli státu, kvůli společnosti, demokracii. Byly tedy nástrojem teroristů, jak společnost oslabit. A protože jsou si toho vědomy, mají od státu nějaké očekávání. Chtějí být za oběti uznány a podpořeny. V mnohých případech tak můžeme vidět konflikty ve vztahu mezi oběťmi a státem. Protože některé oběti se cítí ostrakizované nebo vyloučené naší administrativou. Protože prožily něco, co je na jednu stranu velmi bolestivé, současně výjimečné. A musí to výjimečným zůstat, jinak by to znamenalo, že by byl terorismus součástí každodennosti.
Mívají zájem se s útočníky setkat?
Na to je těžké odpovědět. Myslím, že jen malý zlomek z nich. Nepamatuju si oběť, která by mi řekla, že ztratila někoho velmi blízkého při útoku a chtěla by se napřímo s nějakým islamistou setkat. U jediného, který mi takové přání sdělil, si nejsem jist jeho pohnutkami. Proto jsem také velmi obezřetný s restorativní spravedlností u tragédií tohoto typu. Zajímavé ale je, že můžeš být obětí terorismu a současně být empatický k lidem, kteří jsou většinou společnosti vnímaní jako špatní lidé, kteří si soucit nezaslouží. Ono totiž koncept sebeviktimizace není cizí ani obětem terorismu. Jsou takové, které začnou pociťovat nenávist ke státu, cítí se kompletně opuštění, přestože se jim podpory dostalo. Sebeviktimizace je něco, co zasahuje nás všechny.
Je možnost, jak dělat efektivní prevenci radikalismu?
Neřekl bych, že lidé, kteří jsou naším obecenstvem ve věznicích, jsou nutně na cestě k radikalizaci. Možná pár. Myslím, že je důležité nevyčleňovat ostatní trestané. Za poslední léta tu totiž byl obrovský fokus na tu minoritu vězňů, kteří jsou radikalizovaní. A na ty ostatní máme tendenci zapomínat. Myslím proto, že je důležité podpořit schopnosti ostatních vězňů ubránit se sebeviktimizaci. Aby případně byli schopni poznat, komu ve vězení nemají naslouchat. To je náš přístup. Chci, aby po skončení toho programu měli pocit, že něco chtějí.
Jak se oběti teroristických útoků, které pak vodíš do věznic, dostávají k tobě?
Dnes pro tuto organizaci pracuji už šest let. Po celou dobu se s oběťmi setkávám přirozeně. Potkal jsem jich desítky, s některými jsme se stali přáteli. Můj partner je navíc psycholog, který se specializuje na trauma, a s oběťmi terorismu se tak setkává ve své praxi. A občas mě upozorní na někoho, koho má ve své skupině, komu by taková spolupráce pomohla a byla pro něj zajímavá. Prostě by mohl sdílet. Posléze se s oběťmi scházím a strávíme spolu i čtyři hodiny, kdy se snažíme zmapovat jejich životní zkušenost a snažíme se společně najít, které téma je dobré, nebo naopak není, do své řeči před vězni zapojit.
Potýkají se oběti terorismu také se změnou identity? Že je společnost už nevnímá například jako Piéra, ale především jako oběť? Jak se s tím sžívají? Dochází v případě obětí terorismu k jejich marginalizaci nebo vyloučení?
Některé z obětí se cítí kompletně vyloučené - například v práci. Pokud máme mladé oběti, pak se s tím často potýkají ve škole. Někteří mladí lidé přiznávají, že o svých zážitcích se svými vrstevníky nemluví vůbec. Protože cítí, že by je buď neposlouchali, nebo jim nerozuměli. Mají obavy, že by je dokonce soudili. Lidé to vlastně nechtějí slyšet, je to děsivé. Terorismus vzbuzuje úzkost. A to se týká i jejich rodin. Změní je to.
Jak se z člověka stane radikál, když opustíme klíčovou roli narativů, o kterých jsi už hovořil?
Čeho si všímáme, je silná vůle některých se od okolní společnosti oddělit. V některých případech tomu může být kvůli různým sociálním problémům, problémům v rodině, selhání ve škole nebo ve vztazích, selhání v práci. A to zažehává frustraci, vztek. A ve skutečnosti si i mnoho z nás tímto procesem prošlo. Je docela běžný. Pro některé lidi je ale nemožné přijmout své selhání, přijmout, že se možná musí změnit - to, jak se chovají, své ideje. A necítí, že mají ve společnosti své místo, proto ho hledají jinde. Jinak by se zhroutili. Pro mnoho lidí, ze kterých se stali radikálové a kteří velmi rychle přijali ideologii nenávisti, je tohle způsob, jak to společnosti vrátit.Není to ale jen věcí externích faktorů, ale také osobní zranitelnosti. A to je velmi důležité pro oběti terorismu slyšet, protože terorismus prostě není fér. A i když se pak někteří lidé snaží činy ospravedlnit tím, že jde o ochranný mechanismus a bla bla bla. Když pak před vámi sedí oběť a říká, že ztratila otce nebo manželku, je velmi těžké říct, že si to zasloužili. I pro radikály. Proto je pro nás klíčové pracovat s touto křehkostí a narativem sebelítosti. Žádný z teroristů, se kterými jsem mluvil nebo o kterých jsem četl, vám neřekne, že se stal teroristou, protože je špatný člověk. Všichni z nich se snaží své činy racionalizovat tím, že se odvolávají na stav státu, neférovost společnosti, konflikt mezi Palestinou a Izraelem. Vždy potřebují podporu ke svému narativu sebeviktimizace. Pro některé byla motorem také existence Daeše, což bylo poprvé skutečné území, které nějaká taková teroristická organizace měla. A když se bavíš s některými radikály, říkají, že oni chtějí skutečné islámské území. „Ve Francii se totiž necítím dobře, protože je mi dáváno najevo, že jsem muslim. Nebyl jsem přijímaný.” Takovéhle řeči. Takže jde o mix osobní zranitelnosti a externích faktorů a influencerů. Právě proto hraje klíčovou roli internet. Díky němu jsou tyto narativy virální.
Jsou k radikalizaci některé sociální skupiny náchylnější, třeba lidé z chudých poměrů?
Není rovnice, která by spojovala stupeň tvé radikalizace se stupněm chudoby. Můžeš najít nějaké provázanosti v jednotlivých případech, ale je to často komplikovanější. Problém, který vidím, je totiž také absence důvěry v naše instituce, v model naší společnosti. Jasně, že není perfektní, ale namísto toho, aby se lidé snažili ho zlepšit, tak stále více mladých lidí říká: „Necítím se být Francouzem, necítím se být občanem této země. Volit nepůjdu, protože všichni politici jsou hovna.” A všechno tohle pomáhá budovat nenávistné projevy. Je to součást jejich narativu. A to jak pravicovými extremisty, v některých případech i levicovými, a islamisty. Popravdě, když porovnáš narativy pravicových extremistů a narativy islamistů, najdeš u obou konspirační teorie, sebeviktimizaci. Velmi často najdeš stejné argumenty, jen užité opačně.
Foto: Archiv AFVT