Reportér Respektu Tomáš Lindner se dlouhodobě věnuje globálním vztahům a výzvám současnosti, mezi jeho velká témata patří i migrace. Debata o ní je podle něj v Česku vyhrocená, protože jsme na ni nebyli připraveni. „Co mi hodně vadí, je fakt, že skoro každý má na migraci, uprchlíky, merkelovskou politiku strašně silný a sebevědomý, vesměs negativní názor,“ vysvětluje Lindner a dodává: „Současně se velmi málo zajímají o konstruktivní debatu o možných způsobech dlouhodobého řešení, tedy nastavení evropské migrační politiky nebo vztahů mezi EU a Afrikou.“ Podle něj je potřeba také větší zájem o hlubší poznání reality na místě, odkud uprchlíci i ekonomičtí migranti odcházejí, nebo o lepší poznání reality multikulturního soužití na Západě. Tomáš Lindner zdůrazňuje, že nejčastěji lidé za lepšími životními příležitostmi odcházejí legálně, počet lidí přicházejících nelegálně do Evropy se daří výrazně snižovat a Německo svou velkou výzvu prozatím zvládá. „Přišli uprchlíci pracovití i líni, slušní i zlí, vzdělaní i zcela nevzdělaní. Mnozí idealisté poznávají, že integrace tolika nových obyvatel potrvá déle, než si mysleli. Na druhou stranu má člověk z českých médií občas pocit, že se Německo kvůli uprchlíkům skoro hroutí. To samozřejmě není pravda: objevují se problémy, občas i konkrétní tragédie v podobě znásilnění nebo vraždy spáchané žadatelem o azyl, ale celkově se život dramaticky nezměnil.“
Jaké jsou nejčastější důvody, proč lidé opouštějí své domovy a vydají se za životem v jiné zemi?
Úplně nejčastěji odcházejí zcela legálně, a to za lepšími životními příležitostmi. Nedávný výzkum třeba uvádí, že od roku 1989 odešlo z východní do západní Evropy 12 až 15 milionů lidí, podobně se například miliony lidí za prací přesouvají i mezi jednotlivými africkými státy. Mimochodem, v rámci Afriky se za prací stěhuje výrazně více lidí, než kolik jich z Afriky míří do Evropy. Ptáš se ale asi na cesty do jiné země bez legálního víza. Podle UNHCR je na světě momentálně asi 25 milionů lidí, kteří za hranice své vlasti utekli před válkou, nejvíc jich uteklo do Turecka, do Pákistánu a do Ugandy. Hůř se globálně měří počet lidí, kteří bez legálního víza odešli do jiné země za prací a lepším životem.
Odkud nyní odcházejí lidé nejčastěji směrem do Evropy a proč?
Je myslím důležité myslet na to, že se situace každým rokem mění. V letech 2013 až do jara 2016 bez víza přicházeli většinou Syřané, Afghánci a Eritrejci, kteří utíkali před válkou a bezprávím a vesměs se svou žádostí o azyl v Evropě uspěli. Pak se složení připlouvajících výrazně změnilo. Poslední dva roky připlouvají nejčastěji lidé ze západní Afriky, kteří obvykle azyl nedostanou. Nejčastěji se jedná o Nigerijce. Nepochází ze zbídačených oblastí, kde řádí sekta Boko Haram, ale z bohatšího a klidnějšího jihu Nigérie. Vloni jsem se spoustou mladých kluků, kteří touží po cestě do Evropy, mluvil v Senegalu, což je demokratický a na africké poměry slušně fungující stát. Mají větší ambice, než měli jejich předci, nejsou spokojení se svou situací, chtějí od života víc - a nevěří, že toho mohou dosáhnout doma v Africe. I díky internetu vědí, že se v Evropě žije násobně lépe. Chtějí v Evropě pracovat, ale obvykle jsou jejich představy o životě v Evropě velmi povrchní, vesměs neumí konkrétně formulovat, jak by se na evropském pracovním trhu mohli uplatnit.
Jak zvládá příliv migrantů Německo?
Zjišťuje, že uprchlíci jsou prostě lidé jako všichni ostatní. Přišli uprchlíci pracovití i líni, slušní i zlí, vzdělaní i zcela nevzdělaní. Mnozí idealisté poznávají, že integrace tolika nových obyvatel potrvá déle, než si mysleli. Na druhou stranu má člověk z českých médií občas pocit, že se Německo kvůli uprchlíkům skoro hroutí. To samozřejmě není pravda: objevují se problémy, občas i konkrétní tragédie v podobě znásilnění nebo vraždy spáchané žadatelem o azyl, ale celkově se život dramaticky nezměnil. Stovky tisíc uprchlíků se mimo pozornost médií učí jazyk, hledají práci a přátele. Angela Merkel ale už v roce 2015 říkala, že zemi čeká úkol srovnatelný se sjednocením Německa a integrace tedy potrvá velmi dlouho. Ona podle mého soudu naivní nebyla.
Jak nové migranty vnímá německá společnost?
Na německé poměry je společnost nyní dost polarizovaná, což je trend citelný po silvestru 2015/2016. Vybaví se mi třeba průzkum, podle kterého si 45 procent Němců myslí, že v zemi už žije příliš mnoho cizinců. Jen 25 procent si to nemyslí. Zajímavý mi připadá jiný průzkum s opačným vyzněním. Zkoumal, zda podle mínění respondentů migranti a uprchlíci patří k „nám Němcům”. 71 procent odpovědělo, že ano, že je do německého kolektivního „my” zahrnují.
Jaké jsou největší výzvy, se kterými se v integraci příchozích Němci potýkají?
Německo se například stejně jako Česko potýká s nedostatkem bytů a stoupajícími nájmy. Uprchlíci nachází levné bydlení často ve čtvrtích, kde jsou podprůměrně kvalitní školy a žije tam vysoký podíl přistěhovalců předchozích generací. To bude jejich integraci do německé společnosti komplikovat. Přišly také desítky tisíc puberťáků, kteří budou velmi těžko dohánět ztracené roky školního vzdělání, v moderní německé ekonomice budou obtížně hledat uplatnění.
Jsou nějaké úspěšné modely integrace příchozích v Evropě, ze kterých by se dalo učit?
Na většinu dnešních problémů při integraci uprchlíků se zadělávalo v minulosti, v poslední čtvrtině 20. století. Tehdy vznikaly převážně přistěhovalecké čtvrti některých měst a zadělávalo se na dnešní problémy. Do počátku nového milénia se o integraci starších generací uprchlíků a tzv. gastarbeiterů západoevropské státy prakticky nestaraly - například Německo začalo vážně řešit integraci až během rudozelené vlády na počátku tisíciletí, Rakousko až po nástupu současného kancléře Kurze na post státního sekretáře pro migraci. Problémy tedy nejsou věcí roku 2015. Obávám se, že žádný dokonalý model na úrovni států nenajdeme. Relativně dobře se integrace daří v Bavorsku, které dokáže migranty dobře zapojit do škol a zaměstnání. Daří se lépe městům, které uměly chytrou, řízenou bytovou politikou zabránit vzniku větších přistěhovaleckých, třeba Stuttgartu, jakkoli i tam problémové místo najdete.
Daří se počet lidí, kteří do Evropy přicházejí, snižovat?
Výrazně. Cesta běženců přes Balkán je především kvůli dohodě EU s Tureckem utěsněná, jakkoli menší proud lidí pořád přichází. Výrazně méně lidí přichází i ze severní Afriky. Data mezinárodní organizace pro migraci také ukazují, že dramaticky klesá počet Afričanů, kteří se vůbec vydávají do Libye, odkud vyplouvají čluny směrem do Itálie. Je škoda, že náš premiér migrační téma pořád hrotí, jako naposledy při debatách o migračním kompaktu OSN. Teď je ideální čas pro konstruktivní, věcnou, klidnou spolupráci na vzniku dlouhodobé evropské migrační politiky. A ne na živení hysterie.
Povedlo se Evropské unii vymyslet nějaký efektivní systém, který by mohl příchodu většího počtu lidí zamezit a současně si udržet humánní přístup?
Pracuje na tom, to je koneckonců cílem Angely Merkel. Od roku 2015 jí nejde o to, aby do Evropy mohl přijít každý, jak se v našich médiích, facebookových debatách i hospodách říká. Chce najít rovnováhu mezi humánním přístupem a omezením migrace. Modelem měla být právě dohoda s Tureckem: zamezit tomu, aby lidé na člunech riskovali život při plavbě na řecké ostrovy a současně výrazně zvýšit pomoc Turecku a uprchlíkům žijícím na tureckém území. Vedle toho letecky přijímat předem stanovený počet potřebných a prověřených uprchlíků Blízkého východu, což uleví tamním neskutečně přetíženým státům. Vše se nedaří, třeba situace uprchlíků uvíznutých na řeckých ostrovech je zoufalá, ale tento pragmatický přístup dává smysl. Jeho autorem je Gerald Knaus z berlínského think tanku European Stability Initiative, který má i řadu smysluplných návrhů na řešení africké migrace. Například navrhuje, aby EU byla přísnější při deportacích odmítnutých žadatelů o azyl - a současně aby Evropa otevřela více legálních způsobů, jak by u nás Afričané mohli studovat nebo na omezenou dobu pracovat.
Máme očekávat další vlny migrantů a odkud? Zvládneme to?
Nemám rád apokalyptické předpovědi milionového exodu z Afriky, většina Afričanů nesedí na kufru a nesní o Evropě. Ale odpovědní politici musí s touto variantou počítat. Počet obyvatel Afriky se k roku 2050 podle OSN zdvojnásobí na více než 2 miliardy a zároveň je kontinent více než Evropa postižený důsledky klimatických změn. Proto je potřeba řešit otázku, jak preventivně mnohem většímu exodu z Afriky zabránit. Jedno je jasné: Afričané se nebudou vydávat ilegálně do Evropy, pokud uvidí perspektivu na slušné zaměstnání ve své vlasti. V zájmu Evropy je proto přemýšlet nad tím, jak podpořit vznik pracovní míst v Africe, jak zajistit investice evropských firem v afrických velkoměstech, jak nastavit obchodní dohody, evropskou zemědělskou a rybářskou politiku způsobem, který bude hájit i zájmy Afričanů.
V diskusích se často striktně oddělují dvě kategorie - váleční uprchlíci a ekonomičtí migranti. Ta druhá je často spojena s negativními konotacemi. Proč lidé v současné situaci vnímají ekonomickou migraci jako špatnou?
Je jasné, že hodně konkrétních lidí a jejich osudů nejde jednoduše zařadit do jedné z těchto škatulek. Přesto myslím, že je toto oddělení potřebné - evropská veřejnost bude podporovat právo na azyl, jen pokud uvidí, že jej dostávají pouze utečenci před pronásledováním či válkou. Ekonomičtí migranti by měli přicházet na základě přistěhovaleckých zákonů, jaké má například Kanada, a nikoli skrze azylový systém nebo na pašeráckém člunu.
V Česku je o tomto tématu poměrně vypjatá debata. Jsou obavy veřejnosti racionální?
Nebudu rozebírat všechny iracionální body české debaty: hoaxy na internetu, hysterické titulní stránky Mladé fronty, bizarní prohlášení mnoha politiků Okamurou počínaje. Racionální je každopádně povědomí, že integrace není nic snadného a levného. Obnáší hodně úsilí nejen imigrantů, ale i evropské společnosti. Co mi hodně vadí je fakt, že skoro každý má na migraci, uprchlíky, merkelovskou politiku… strašně silný a sebevědomý, vesměs negativní názor. A současně se velmi málo zajímají o konstruktivní debatu o možných způsobech dlouhodobého řešení, tedy nastavení evropské migrační politiky nebo vztahů mezi EU a Afrikou. Vidím také velmi malý zájem o hlubší poznání reality na místě, odkud uprchlíci i ekonomičtí migranti utíkají, nebo o lepší poznání reality multikulturního soužití na Západě.
Proč se z migrace stalo tak zásadní téma ovlivňující volby, přestože u nás příliš žadatelů o azyl nemáme?
Česko na to téma zkrátka bylo zcela nepřipravené - a to dalo politikům šanci šponovat strachy a další negativní emoce veřejnosti. O migraci u nás před rokem 2015 neprobíhala veřejná debata, mysleli jsme si, že se nás to téma netýká. Politiky to téma léta nezajímalo, nesledovali například debatu, která se v Evropě a mezi akademiky léta vedla o problémech azylového systému a možnosti zavedení uprchlických kvót - a pak museli najednou rychle zaujmout postoj. Média přinášela velmi málo reportáží či analýz o uprchlické krizi na Blízkém východě nebo o migraci z Afriky na jih Evropy. Naprostá většina lidí také nemá každodenní zkušenost s imigranty - neznají je ze školy, z pracoviště, z obchodu - a proto je mnohdy vnímají jako abstraktní hrozbu.
Foto: Respekt