Podle diskusí na Facebooku se často zdá, že se česká společnost dělí na dva nesmiřitelné tábory. Jedni jsou pro, druzí proti. Většina debat nakonec sklouzne k urážení se, aniž bychom byli schopni si vzájemně vyslechnout, co si skutečně myslíme. Rozhodli jsme se proto oslovit několik častých diskutérů na naší FB stránce, kteří se vůči nám a tématům, kterým se věnujeme, vymezují, a udělat s nimi obsáhlé rozhovory o tom, co si o daných tématech skutečně myslí. Jsme skutečně natolik neslučitelní a nedokážeme se na ničem shodnout? Reflektuje to, jak se diskutéři prezentují na internetu, jací jsou i v reálném životě? Tady přinášíme první z těchto rozhovorů.
Petr Chaloupek je jedním z častých diskutérů na FB stránce HateFree Culture. Je mu osmatřicet let, je svobodný a žije v Jindřichově Hradci. Vystudoval střední ekonomickou školu zaměřenou na cestovní ruch a pracoval několik let u cizinecké policie. Před čtyřmi lety utrpěl úraz krční páteře, od té doby je v invalidním důchodu. Jeho koníčkem je bývalé zaměstnání a politika. V diskusích se často vymezuje vůči islámu, muslimům, uprchlíkům a EU. Rozhovor probíhal po skypu, po zapnutí webcamery Petr obratem nabídl tykání.
Jak bys sám sebe definoval?
Sebe bych definoval jako tolerantního člověka. Ve své profesi jsem totiž musel vyjít s každým. Ve věci politických názorů mám blízko ke Svobodným, protože mají rozumné argumenty a nejsou při tom útoční vůči menšinám. Je to pro mě takový pravicový střed.
Co vidíš jako největší aktuální problém naší společnosti?
Měli bychom se zamyslet víc nad tím, co chceme a být více zvědaví. Když sleduju třeba vaše FB stránky, vidím, že jsou lidé povrchní z jedné i z druhé strany. Přijde mi, že naše společnost je trochu moc konzumní a nezajímá se o realitu světa. Například uprchlíci nás zatím neohrožují. Jako větší problém vidím směřování ČR. Jsme moc velcí vlezdoprdelkové. Obecně si myslím, že tolerantní jsme dost. I když by někteří nejradši občas stříleli homosexuály, uprchlíky a kdo ví koho. Vesměs mi ale přijde, že xenofobní nejsme. Moc dobře víme, z čeho máme strach. Víme, co je islám a kdo jsou uprchlíci. Spíš nás ale mohou ohrozit evropští politici – čímž myslím zejména Evropskou komisi a její nečinnost.
Je něco, z čeho máš strach ty?
Já konkrétně strach z ničeho nemám. Naše azylová politika byla doposud dobrá. Ať už šlo o uprchlíky z náboženských důvodů nebo ekonomické migranty, byli jsme je doposud schopni přijmout, integrovat a poskytnout jim vše potřebné. Pokud mám z něčeho strach, tak z toho, abychom neustoupili z dosavadních zásad. Dobře to, podle mě, udělal Chovanec. Ukázal, že jsme schopni migrační vlnu z bezpečnostního hlediska zvládnout. Když už sem přijde někdo nelegálně – a tím myslím skutečně nějaké nájezdníky, ne rodiny s dětmi nebo normální lidi – jsme schopni ochránit obyvatelstvo. Obávám se proto, aby nám do vlastních opatření nezasahovala Evropská unie. Jakmile začneme dělat drobné ústupky, mohli bychom se po kousíčcích dostat někam, kam bychom nechtěli. Myslím, že se dokážeme ubránit, i s pomocí takzvaně xenofobní V4.
Přístup zemí V4 je ti tedy blízký?
Ano. V4 se zachovala dobře na Balkánu, v Makedonii. V4 dokázala najít nějaký plán – veskrze to, co říká Sobotka – dokázali jsme do daných míst posílat policajty i vojáky. Působí i v uprchlických táborech, kde se rozjíždí konkrétní pomoc, aniž by tam vládla anarchie. I když pomoc lidí okolo té velké migrační vlny vloni v létě byla taky hodně důležitá. Určitě bych proto ocenil i pomoc všech dobrovolníků, kteří se podíleli a postarali se o ty uprchlíky.
Máš ty sám s uprchlíky nějakou zkušenost?
Pracoval jsem v detenčním středisku nebo v táborech. Tam jsme vždycky hlídali záda lidem, co tam pracovali. Museli jsme oddělit ty agresivní migranty a strčit je jinam. Tam jsme se nebavili o nějakém soucitu a postupovali jsme přesně podle zákonů. Vždy záleželo na tom, jak se ti migranti chovali. Dalo se tak rychle zjistit, kdo je opravdu zničený uprchlík a kdo je vychcánek.
U nás na FB se často vymezuješ vůči uprchlíkům a muslimům jako takovým. Proč?
Protože s nimi mám zkušenosti. Hodně mi pomohla praxe na letišti, kde jsem pracoval 6 let a mohl jsem tak pozorovat jednotlivé národy, skupiny a komunity. Jde mi o to, aby se v rámci slušnosti upozornilo na to, že tu jistá rizika jsou. Nemám nic proti našim muslimům, až na pár výjimek jim věřím. Ale ti lidé, kteří k nám přicházejí, mají trošku jiné představy a my bychom si měli naplno ujasnit, kde jsou ty problémy. Já se tedy snažím pojmenovat problémy tak, jak jsou.
Mě ale z těch diskusí přijde, že často poměrně generalizuješ. Většinou píšeš v diskusích něco jiného, než teď říkáš. Přijde mi, jako bych teď mluvil s úplně jiným člověkem, než s tím, co u nás na Facebooku diskutuje.
Protože když píšu komentáře, snažím se být stručný, důrazný a konkrétní. Možná to působí zkratkovitě. Proti islámu jako takovému v podstatě nic nemám. Ať si každý věří, v co chce. V Čechách jsou muslimové z celého světa, takže se nevytváří komunita, která by vyznávala určitou ideologii. Věří ve svého boha, ale nevyznávají žádný nebezpečný směr. Opak je ale například v zahraničí a proti tomu se důrazně ohrazuji. Měli bychom zamezit vzniku komunit, které se pak hůře integrují do naší společnosti.
Mám tomu rozumět také tak, že muslimy v Evropě nechceš?
Ano, moc ne.
Jaké bys navrhoval řešení v situaci, kdy do Evropy proudí statisíce lidí? Řada z nich bude mít legální nárok na to, aby zde zůstala.
Největší problém je v tom, že těch migrantů je najednou hrozně moc. Tím, že to jsou muslimové, mají navíc úplně jiný svět a kulturu. Když sem všichni naráz přijdou, nemůžeme je úspěšně integrovat a dopadlo by to jako ve Francii nebo jinde. O ty, co tu jsou, se musíme nějak reálně postarat. Byly časy, kdy k nám přicházelo mnohem víc uprchlíků a zvládli jsme to.
Co tedy navrhuješ?
Všichni musí projít azylovým řízením, aby se poznalo, kdo je tu za jakým účelem. Ty, kteří na ochranu nemají nárok, můžeme deportovat do jejich vlasti, nebo do Turecka. Evropská unie musí zvládnout návratovou politiku, bez toho to nejde. Ti migranti jsou v tom vlastně nevinně. Ti byli zneužiti a vyhnáni z různých důvodů. Osobně proti nim nic nemám. Ale nejde se o všechny postarat, ne tady na kontinentu. Musíme se o ně postarat v místech, odkud utíkají. Bojím se, že čím víc bude uprchlíků, a Evropa to nebude zvládat, bude ve společnosti narůstat xenofobní nálada a může se to zvrhnout i v opravdové útoky na uprchlíky a muslimy.
Které se mimochodem dějí i dnes.
To věřím. Pro mě je to taky nepříjemné. Právě proto se snažím i na těch vyloženě pravicových serverech trochu ty jejich názory krotit. Aby lidé nezačali na ulici nadávat nějaké muslimce v šátku.
Je něco, co máš s uprchlíky nebo muslimy společného?
Všichni jsme lidi a všichni máme nějaké sny.
Často si všímám, že v situaci, kdy se stane nějaký teroristický útok, a někteří muslimové útoky veřejně odsoudí, jsou paradoxně vyhejtovaní. Proč k tomu dochází?
Když vystoupí jednotlivec, je to sice pěkné, ale spíš by měli být důraznější immámové. Ti by se měli ohradit vůči teroru. Podle mě jsou tito představitelé málo důrazní a měli by být otevřenější.
Je však otázkou, jestli se můžeme dočkat situace, kdy taková reakce bude vnímána jako dostatečná. Po útocích na redakci Charlie Hebdo například třicítka zdejších muslimů nafotila kampaň Ne mým jménem distancující se od těch činů. Někteří ti lidé pak byli uráženi nebo dostávali výhružky. Podobné situace přichází také například ve chvíli, kdy někteří muslimové pořádají akce podporující vzájemné soužití. Proč k tomu dochází?
Protože jim lidé prostě nevěří. Dobře, my můžeme věřit jednotlivým muslimům, ale nám – nebo co jsem tak pochopil z různých komentářů – to připadá takové nekonkrétní. Když si stoupne třicet muslimů, je to sice pěkné, ale nám jde o to, aby se k nám dostalo vyjádření muslimské obce. To by už bylo o něčem jiném.
Vyjádření zdejší muslimské obce mimochodem několikrát přišlo. Je ale otázkou, jak by ta aktivita měla tedy vypadat. Ono totiž leckterého muslima poté, co udělá něco pozitivního pro vzájemné soužití, a je za to urážen, může situace značně frustrovat. A frustrace pak může podporovat různé nežádoucí jevy.
To chápu.
Říkáš, že muslimům nevěříš. Věříš tedy ne-muslimům?
Já těm našim muslimům věřím. Islám je ale prostě moc zamotaný na to, abychom se v tom vyznali. Je tu spousta lidí, kteří to mohou ovlivnit a nechtějí. Musíme najít nějakou hranici. Všeobecně věřím všem, ale snažím se lidi prověřovat. Já chápu, že když odsoudíme muslimy i za to, když udělají něco dobrého, tak z toho budou znechucení. Tomu rozumím a vím, že to může vést k jejich případné radikalizaci. Jediné východisko asi je, abychom spolu více komunikovali. Abychom navzájem věděli, co se nám honí hlavou a nezačali se vzájemně odcizovat. To by integraci moc nepomohlo.
A myslíš, že se s tím, co říkáš, ztotožňují také hnutí, která bojují proti islámu a muslimům?
Já to vnímám tak, že se je tato hnutí snaží poznávat. Tím, že do muslimů někdy rejou, se snaží dostat nějakou reakci. Myslím si, že Konvičkovi a dalším jde hlavně o to, aby ti lidé, kteří k nám přicházejí, dodržovali náš právní řád. To znamená, že nebudou vyžadovat nějaké své šária soudy, ale že budou respektovat práva naše a my budeme naopak respektovat jejich kulturu, vyznání a zvyky. Jde o vymezení nějakých hranic.
Myslíš, že jde těmto hnutím skutečně jen o dodržování zákonů s tím, že budeme respektovat jejich kulturu a vyznání? Pamatuju si jejich kampaně o halal porážkách nebo hidžábech, které našim zákonům podle všeho neodporují. Pokud si dobře vzpomínám, říkal sám Konvička v rozhovoru pro DVTV, že pro něj je muslim přijatelný jen tehdy, pokud konvertuje, nebo se islámu zřekne.
Ano, muslim totiž není moc důvěryhodný.
Je to pak ale skutečně o právu na svobodu vyznání, o kterém mluvíš?
Konvičkovi, Samkové a dalším těmto provokatérům jde ale zejména o politický islám. Já sám to rozdělují na vnitřní islám, kdy si vezmu knížku, přečtu si jí a věřím v nějakého boha. Nebezpečný je ten politický, který má nějakou ideologii. Snaží se potlačit práva druhých a nerespektuje právní řád dané země.
Jaký máš k těmto lidem bojujícím proti islámu vztah?
Já je sleduju a vím, že jsou provokatéři. Protože si ale ty věci ověřují, tak mají leckdy pravdu.
A leckdy taky ne. Leckdy právě například Klára Samková šíří hoaxy.
Protože to je taky o tom, že občas někomu naletí.
Pak si to asi moc neověřuje.
To už je holt problém těch daných lidí. V dnešním světě je přemíra zpráv. Proto kolikrát naletí – a zvlášť Konvička, který už několikrát něco v rychlosti nasdílel po tom, co mu to někdo poslal, a ani nad tím nepřemýšlel. V názorech jsou kolikrát vyhroceni do krajností, ale jde jim o to, aby šokovali a tím lidi přiměli k přemýšlení.
Nemyslíš, že takovým hraním na emoce vzbuzuješ strach? Myslíš, že je lidem, kteří se až hystericky bojí někoho, koho neznají, dobře? Málokdo u nás se s muslimy a islámem přeci jen někdy skutečně potkal.
S tím, že lidé neznají muslimy a islám, na mě nechoď. S muslimy nemá zkušenost nikdo, ani ty, ani cestovatelé, kteří v daných zemích žili několik měsíců. Na internetu si ale naopak můžeš najít spoustu věci.
Já spíš narážím na to, jestli ten hysterický strach k něčemu skutečně je. Jestli jsou lidé v takovém stavu schopni o něčem přemýšlet.
To ale připadá tobě, že jsou lidé hysteričtí. Já ale vím, o čem je řeč a já tady uprchlíky z muslimských zemí nechci, protože by se tu nikdy neintegrovali.
Těch muslimů se tu v minulosti úspěšně integrovala celá řada. Není to spíš o tom množství?
Ano. Na jednu stranu chápu, že tu situaci naši muslimové odskáčou a je mi to líto. To, že tady vznikla taková hnutí, je ale dobře, protože tato hnutí zabránila hromadné migraci k nám. A lidé vědí, čeho se bojí. Není to o tom, že by nevěděli. To není xenofobie v pravém slova smyslu. Když už se bojíme, tak moc dobře víme, čeho.
Jakým zdrojům důvěřuješ a odkud čerpáš informace?
Čtu všechna klasická média – od ČT24, iDnes po další standardní média. Občas čtu také Parlamentní listy.
Ty vnímáš jak?
Jsou podle mě hodně bezprostřední. Přicházejí se zprávami tak, jak jsou. Nic neskrývají. Když si přečtu běžná média, dozvím se jen sladké řečičky o demokracii, nebo že bychom měli být větší Evropané. Na PL se mi líbí, že jsou politicky nekorektní.
Čteš krom PL nějaká další média, kterým přikládáš nějakou váhu?
Důvěřuju také Eurozprávám, které přináší ověřené informace a mnohem víc zpráv, než jiné servery. Připadají mi bohatší. Dozvím se tam jak informace z amerických serverů, tak i to, co říká například ruský velvyslanec. Připadají mi vyvážené. Občas zabrouzdám i na alternativní weby, abych věděl, co se tam děje. Vím, že všemu věřit nemůžu, ale občas tam narazím na něco zajímavého. Sleduji například AC24. Al Jazíře také věří spousta lidí, ale podle mě jde o manipulativní zdroj zrovna tak.
Společnost je v posledním roce dost polarizovaná. Proč myslíš, že k tomu dochází?
V tom s tebou souhlasím. Jde o střet generací a názorů. Podobnou situaci teď můžeme vidět i ve Velké Británii. Díky tomu, že jsme žili léta v komunismu, je naše společnost na změny nálad a nebezpečí citlivější. Už netouží žít v totalitě. Proto se tady hádáme. Připadá mi, že je mezi námi spousta účelových provokatérů, kteří vyvolávají konflikty schválně. I vy jste někdy pěkní provokatéři. Někdy mi až přijde, že i vy jste občas rasisti, ale naopak. To, že jste provokatéři, je ale na jednu stranu dobře, protože ze sebe musíme nějak vyventilovat ty svoje nálady. Takže vlastně to, že se takhle střetneme, považuju za dobré. Můžeme se tak postupem času někam pohnout.
Na Facebooku se vůči nám často vymezuješ. Co podle tebe děláme špatně?
Vlastně mi na vás konkrétně nevadí nic. Svou práci děláte tak, jak děláte. Vadí mi, že za vámi stojí jistá ideologie, kterou vy samozřejmě vnímat nemůžete, protože jste její součástí. Ale v rámci objektivity děláte tu práci tak, jak nejlépe umíte. Váš projekt proto v tomto považuju za dobrý, protože dovoluje střet různých názorů. Určitým způsobem zvládáte dobře korigovat debatu. Ať už ve virtuálním, či v reálném prostoru. Stmelujete různé názory. Celkem se mi také líbí vaše akce – i když tedy ne úplně všechny. Pozoruju taky, že se vyvíjíte, což je vidět na tom, co sdílíte a jak odpovídáte. Vidím, že máte sebereflexi.
Jak z té polarizace ven?
Ta polarizace je teď dobrá, protože si každý aspoň uvědomí, co chce. Musíme ale do budoucna najít nějakého dobrého politika, který bude mít nějakou váhu, bude tomu rozumět a lidé mu budou věřit. Vím, že Zeman je provokatér, ale v lecčem má pravdu, a proto mu řada lidí důvěřuje. Ubírá si bohužel hlasy tím, že je občas hulvát. Má nějaké chyby, ale nikdo není dokonalý. Je tedy důležité, abychom našli někoho, kdo bude tu vnitrospolečenskou debatu řídit.