Podle diskusí na Facebooku se často zdá, že se česká společnost dělí na dva nesmiřitelné tábory. Jedni jsou pro, druzí proti. Většina debat nakonec sklouzne k urážení se, aniž bychom byli schopni si vzájemně vyslechnout, co si skutečně myslíme. Rozhodli jsme se proto oslovit několik častých diskutérů na naší FB stránce, kteří se vůči nám a tématům, kterým se věnujeme, vymezují, a udělat s nimi obsáhlé rozhovory o tom, co si o daných tématech skutečně myslí. Jsme skutečně natolik neslučitelní a nedokážeme se na ničem shodnout? Tady přinášíme třetí z těchto rozhovorů (první s Petrem Chaloupkem si můžete přečíst ZDE, druhý s Elkou Christiánovou ZDE).
Václav Mašat se narodil a žije v Tachově. Je mu 23 let, je svobodný a má bakalářský titul ze sociologie na ZČU v Plzni. Před pár měsíci začal pracovat na úřadu práce. Považuje se za pragmatického a poměrně tolerantního člověka. Ve volném čase rád sleduje seriály, hraje hry, poslouchá hudbu a diskutuje na internetu.
Jak by ses charakterizoval?
Co se týče lidí, jsem uzavřený člověk. Moc lidem nedůvěřuju, na druhou stranu ale nejsem takový ten paranoidní člověk nebo asociál. Myslím, že jsem tolerantní, na druhou stranu nedokážu tolerovat věci, které se mě nějakým negativním způsobem dotýkají a ještě víc nedokážu tolerovat věci, které se negativně dotýkají někoho jiného.
Co vnímáš jako největší aktuální problém v kontextu české společnosti?
Všude se mluví o rozdělené společnosti. Já ale spíš jako největší problém vnímám tlak médií. Skoro cokoliv, co si lidé myslí a co říkají, je získané z médií. Minimum lidí má zkušenost s Donaldem Trumpem, s muslimy, s ubytovnama. Málokdo má možnost zjistit, jak skutečně probíhá integrace v Německu, jestli ti muslimové pracují nebo ne. Takový člověk pak je, podle mě, snadným terčem médií, která jsou založena na profitu. Lidi totiž pozitivní zprávy nezajímají. Když budou zprávy ve všem pozitivní nebo neutrální, není to takové terno, jako když budou negativní a budou lidi krmit tím, co chtějí slyšet. Lidé tu situaci, kterou jim média předkládají, považují za reálnou a ani o ní často nepřemýšlí. Jsou tak manipulovatelní.
V souvislosti s aktuální situací se často mluví o strachu. Čeho se bojíš ty?
Asi jako každý člověk se bojím budoucnosti. Člověk se nemůže bát něčeho, co zná, a současně si nikdy nemůže být jistý budoucností.
V jakém smyslu se jí bojíš? V souvislosti se svou osobní budoucností nebo máš spíš strach o budoucnost Evropy, jak se o tom často v diskusích hovoří?
Nevím, jestli se toho přímo bojím, ale připouštím si různé možnosti. Když se podíváme na Česko, tak jsme malá zemička uprostřed Evropy. Prakticky vymíráme, naše přežití závisí v podstatě jen na migraci. Reálně očekávám, že se naše kultura nějak změní a situace se může vyvinout až k nějakému totalitnímu směru. Nemyslím si, že bych se toho měl obávat, protože se to nestane ze dne na den, ale je to jedna z možností.
Totalita jakého směru?
Jakéhokoliv. Tam se to může velmi rychle převrátit. Strach z jedné totality dá vzniknout totalitě jiné. Podívej se například na situaci po druhé světové.
Když spálíš před muslimem Korán
Často se v diskusích vymezuješ vůči uprchlíkům a muslimům. Jak tyhle dvě skupiny vnímáš?
Je pravda, že situaci kolem uprchlíků a muslimů nevnímám příliš pozitivně, ale je třeba říct, že se ta situace netočí jen kolem nich. Jsou další věci, které do toho zasahují – ať už ta média nebo například ekonomické či politické faktory. Mně vlastně vadí uprchlická otázka třeba i z toho důvodu, že si říkám, co asi budou dělat ti lidé, až se to v té Sýrii uklidní. Co tam asi budou dělat ti, kteří tam zůstali? Zbořená infrastruktura, elity rozházené po celé Evropě, zbytek lidí je v Jordánsku, Libanonu nebo Turecku. Nekladu si tedy jen tu otázku, čím je ta situace bezpečnostním rizikem pro nás – pro nás totiž asi žádným, protože tu žádné uprchlíky nemáme, nechtějí tu být a já se jim vůbec nedivím, že chtějí do Německa, Švédska a Francie – ale je třeba si uvědomit celý kontext. Já rozumím tomu, že bychom měli pomáhat. Je to logické. Ale potenciálních uprchlíků je na tomhle světě něco přes miliardu. Když vezmeme v potaz i Čínu, kde jsou političtí vězni, lidé jsou také obětí trhu s orgány. I Rusko je bráno některými organizacemi jako nedemokratická země. Pak tu máme většinu Afriky, kde jsou totality, diktátoři, nemoci, špatná ekonomika a teď se přidávají klimatické změny. Na jednu stranu máme povinnost nějaké uprchlíky přijímat, otázkou je, jestli tolik. Nemůžeme přeci přijímat miliony a já se ptám, jestli není nějaké jiné řešení.
Z tvých slov se teď zdá, že ti vlastně vadí zejména ten problém jako takový. Mně ale z diskusí s tebou připadá, že se vymezuješ spíš proti těm lidem než vůči tomu tématu.
Je strašně těžké zeptat se někoho na to, co si myslí o uprchlících nebo muslimech. Jak si máš udělat názor na nějakou skupinu? Tam už je nějaká generalizace potřeba. Já muslimy vyloženě nemám rád. Nebo spíš z nich mám prostě obavu. Mám skepsi vůči jakýmkoliv lidem, kteří jsou hnáni nějakou iracionální ideologií. Já jsem racionální člověk. Když tu přede mnou spálíš knížku, tak ti řeknu, že jsi blbec a že bys to dělat neměl. Když tu ale před nějakým muslimem spálím Korán, tak tu asi vylítne a začne dělat bordel. To je ta iracionalita. To, co bychom vnímali jako iracionalitu, on do té knihy, díky své víře, dá nějakou hodnotu. A ta je úplně mimo racionální rámec.
Jak by to dopadlo, kdyby tu seděl křesťan a tys před ním spálil Bibli? Řekl by ti taky jen, že jsi blbec, nebo by se taky třeba choval emotivně?
Já myslím, že křesťanství za poslední léta prošlo transformací, kde se z čistě iracionálního - možná i někdy radikálního směru - stala nějaká individuální víra. Samozřejmě tu máš frakce, které ti kvůli potratům zapálí kliniku. Nemyslím si ale, že by křesťanství mělo takový radikální potenciál, jako má třeba islám.
Máš dojem, že i islám prochází nějakou reformou?
Jedinou reformu, kterou u islámu vnímám, je v podstatě Boko Haram a Islámský stát. Už jen to, že se těmto organizacím daří rekrutovat i lidi z Evropy, z prostředí ateistických skupin, už to trošku zavání tím, že myšlenka radikálního islámu není tak úplně mrtvá. Nevím, jaký úspěch by měly křesťanské skupiny, které by tu spalovaly učebnice a chtěly zavést Genesis a podobně. Tohle by tady asi takový úspěch nemělo. Problém je, že islám dokáže skloubit politiku a víru. A nejhorší na tom je, že my jsme jim k tomu dali dobrý motiv.
Čím přesně?
V posledních desítkách let šlo například o okupaci Ruskem nebo činy kolonistů v Africe a na Blízkém východě. Já na jednu stranu chápu pohledy těch lidí, kteří nás stále můžou vnímat jako otrokáře. Vůbec bych se nedivil, kdybychom je dodneška nějakým způsobem vykořisťovali či dokonce zotročovali.
Dobří muslimové mě příliš nezajímají
Já sám si všímám, že je mezi muslimy čím dál více lidé, kteří se snaží o změny, o reinterpretaci a snaží se o boj za práva různých menšin a skupin lidí. Nepřijde ti třeba tohle jako signál, že se i v této oblasti hodně mění?
Mně je úplně jedno, jestli je tisíc dobrých muslimů, mě bude zajímat vždycky ten jeden, který odpálí bombu uprostřed náměstí. Je to problém. Chápu, že ti dobří muslimové jsou, jsou jich miliony. Neříkám, že špatných je většina, neříkám ani, že špatných je deset procent. Ale je těžké uchopit islám, protože co muslim, to jiná interpretace. Lidi to podle mě vnímají tak, že to negativní převažuje, i když je to reálně v menšině.
Jaké bys navrhoval řešení? V Evropě žije mnoho muslimů a žít tu budou dál. Na světě jich je víc než miliarda. Jak se s tím problémem, který popisuješ, můžeš vypořádat?
Teoreticky nejjednodušším řešením by bylo nechat je na vlastním písečku a nepouštět si je k nám. Ať si to tam nějak vyřeší a vyvíjí se souběžně. Lidi pak přestanou zajímat, protože jim přestanou bouchat bomby na náměstí.
Myslíš si, že to tak skutečně bude? Před chvílí jsi mluvil o kolonializaci Blízkého východu a říkal jsi, že to s tím zřejmě i trochu souvisí. Je otázka, jestli by řešení, které navrhuješ, útokům zabránilo.
Já myslím, že pokládat si otázky, co by bylo ideální, je už pozdě. Ta situace vznikla už strašně dávno a to, co teď řešíme, jsou jen následky. Tou otázkou je, jak ty následky zmírnit. Já si pořád myslím, že islám čeká reforma, kterou si prošlo i křesťanství. Bohužel ale žijeme v době, kdy to má ničivé následky, protože se to děje ve chvíli, kdy není pro laika problém sestrojit špinavou bombu, zatímco v době reformy křesťanství byly řekněme bajonety.
Máš ty sám s muslimy nějakou osobní zkušenost?
Nemám. Mám jen kamaráda ze Sýrie, který tu dlouhodobě žije a o něm vlastně ani nevím, jestli je muslim.
A vyjíždíš někdy z Česka? Nebo své informace čerpáš spíše z médií a internetu?
Moc ne. Řídím se intuicí. Takové ty hoaxy, co občas vyvracíte, to je vždy tak očividná blbost, ale lidé tomu věří. Podporuje to jejich názor.
Máš s muslimy a uprchlíky něco společného?
Určitě jsme všichni lidi. Všichni jsme hnaní nějakými emocemi, sny. Většina těch uprchlíků tu chce najít nový život. Když už člověk hupsne do moře s tím, že možná nepřežije, asi to už nebude přímo vypočítavost, kdy by chtěl jen vysávat náš sociální systém. Nevím, jestli bych se jako Syřan utíkající před válkou přes celý svět třeba spokojil s Řeckem, nebo jestli bych šel ještě o ten kousek výš.
Zaráží mě potřeba být hrdý homosexuál
Na Facebooku se často vymezuješ nejen vůči muslimům a uprchlíkům, ale také vůči jiným skupinám a tématům, jako je například LGBT komunita, Romové nebo feminismus. Mám dojem, že jsem od tebe párkrát také četl komentáře ve smyslu, že dnes je nevíce diskriminovaný bílý heterosexuální muž. Jak to vnímáš a proč se vůči těmto tématům vymezuješ?
Všichni ti, které jsi zde vyjmenoval, obviňují bílého heterosexuálního muže. Je to ve většině těch konceptů a je to ten třídní nepřítel. Já se obecně proti těmhle skupinám často vymezuju proto, že mě baví, jak mi pak další lidé v diskusích vyhejtí, že jsem nácek, že jsem homofob...
A nejsi homofob?
Přijdu ti tak?
Já nevím, já tě neznám. Proto se tě ptám.
Mě třeba zaráží ty pochody. Vždy jsem se zamýšlel nad tou potřebou se prezentovat jako hrdý homosexuál.
Není to třeba proto, že člověk patří k nějaké marginalizované skupině? V historii přece různé takové skupiny dělaly podobné pochody, kterými upozorňovaly na svá práva a situaci. Často se diskutuje o tom slově „hrdost“. Já osobně to spíše vnímám v kontextu přihlášení se k té skupině a prohlášení, že se za to nestydíš.
Já to vnímám tak, že pokud se skutečně nemají za co stydět, nemají potřebu to lidem dokazovat. Pokud mají pocit, že jsou rovnoprávní, neměli by přece potřebu chodit na takové akce.
Třeba ale nemají pocit, že jsou rovnoprávní. Chtějí být, ale reálně nejsou. Další věcí může být právo na papíře oproti realitě každodenního života.
Vyjmenuj jeden konkrétní příklad, kde by chtěli homosexuálové stejná práva.
Teď se například mluví o manželství. V tom ta práva fakticky stejná pro homosexuální a heterosexuální lidi nejsou. Můžeme se bavit o tom, jestli by je měli mít nebo ne, ale fakticky nemají.
Přece ale nemůžou po společnosti chtít stejný svazek, jaký je určen pro muže a ženu. To je prostě podmínka té instituce manželství. Vyřešit by to, podle mě, mohla jiná instituce podobná manželství, která by se ale jmenovala jinak.
Proč bys měl vytvářet novou instituci?
Nemusel bys pak překopávat instituci manželství, které je určené muži a ženě.
V posledních volbách jsem volil Úsvit
Někteří lidé v poslední době zmiňují slova jako politická korektnost nebo cenzura a mají dojem, že se zde tyto dvě věci rozpínají a ovlivňují jejich život. Jak to vidíš ty?
Já to až jako takový problém nevnímám. Politickou korektnost, která vlastně brání mluvit o věcech tak, jak jsou, vlastně ano. Cenzura mi ale vyloženě nevadí, protože chápu, že se některé komentáře musí mazat. Na druhou stranu ale tím, že se mažou, ten extrém mizí a pak se lidem, jako jsem já, může zdát, že ta nenávist a extremismus vlastně takový problém není.
Myslíš si, že skutečně nastupuje cenzura, jak se leckde můžeme dočíst?
Pokud nastupuje, tak jen reflektuje situaci a to, že jsou více vyhraněné názory. Že lidi přechází k napadání, vulgaritám nebo porušování zákona. Ještě jsem asi nezažil, že by někomu smazali komentář za nějakou konstruktivní diskusi. Většinou, když někdo brečí, tak tam prostě nějaká ta urážka přítomná už ve větší míře byla. Mám tedy spíš strach z té politické korektnosti, která člověku vnitřně brání mluvit upřímně, aby nebyl označen za rasistu nebo xenofoba.
Které politické strany ti jsou blízké?
Já jsem vždycky směřoval k levici, ale než jsem získal volební právo, stihla to podělat. Když se nad tím zamyslím, asi bych teď volil Piráty. V posledních volbách jsem ale volil Úsvit.
Proč zrovna Úsvit?
Bylo to hrozně narychlo a bylo to ještě v dobách, kdy Tomio Okamura nejel na těch protimigračních náladách. Já jsem vůbec nevěděl, koho volit, tak jsem tam prostě šoupnul lístek. Byl to takový protestní hlas, kterým jsem chtěl těm velkým stranám shodit body, aby věděly, že dělají něco špatně.
Jak se díváš na uskupení, která bojují proti islámu? Ať už mluvíme o iniciativách jako Islám v ČR nechceme nebo některé politické strany.
Jak jsem řekl, v posledních volbách jsem volil Úsvit, což bych už neudělal. Co se týká lidí kolem Konvičky, je do určité míry dobře, že tu jsou, protože jsou dobrým indikátorem toho, že jsme stále demokratická země, když ho ještě nezavřeli. Jsem rád, že tu někdo testuje pružnost systému. Pro mě jsou ale nevolitelní z toho důvodu, že si jako primární téma berou islám, což je pro českého voliče naprosto marginální téma. Nedokážu si totiž představit, že by například Blok proti islámu dostal dvacet procent, dostal by se do sněmovny a tam by rozhodoval například o ekonomických, politických nebo diplomatických záležitostech.
Jsou ti věci, které propagují, blízké?
Ne. Nevidím tam totiž žádnou snahu o konstruktivní debatu nad problémem. Říkají jen, že nechtějí muslimy a konec. Samozřejmě že asi nebudeme vyhánět lidi, kteří sem přijdou. A ani s tím nic neuděláme.
Jakým zdrojům důvěřuješ?
Většinou se řídím podle intuice. Čtu nejvíc Novinky. Když například u vás na zdi někdo nasdílí něco z Eurodeníku nebo Parlamentních listů, použiju Google a zkusím dohledat, jestli o tom píší také někde v zahraničí. Pokud o tom informuje například Daily Mail, tak už to tomu článku přidává na důvěryhodnosti. Z českých médií mám oblíbené například DVTV nebo Aktuálně.cz. Parlamentní listy nebo různé takzvaně alternativní weby jako důvěryhodné neberu. Ono když začíná článek tím, že tuhle informaci se v médiích nedozvíte, tak už jen z toho je pravděpodobné, že se tomu nedá věřit.
Teď se hodně mluví o tom, že je společnost rozdělená. Je to tak?
Jak vypadá sjednocená společnost? Jediná sjednocená společnost, o které jsem kdy slyšel, je v KLDR, kde sto procent voličů volí jednoho a toho stejného vládce. Společnost je určitě co do názoru pestrá, nedá se to lehce shrnout do těch dvou táborů. Myslím si, že co člověk, to unikátní názor. Vždy máš podle mě na obou stranách extrémy a pak jsou lidé, kteří jsou někde mezi. Tak je to u různých témat, kde se ti lidé názorově liší. Myslím, že společnost prostě není možné sjednotit. Nedokážu si vybavit žádnou problematiku, ve které by byla společnost jednotná.
HateFree Culture
Na Facebooku se zdá, že se vůči HateFree Culture vymezuješ. Co podle tebe děláme špatně?
Vůči čemu se vymezuju, nejste přímo vy, ale někteří lidé, kteří vás sledují, líbí se jim, co děláte, ale pak se z mého pohledu chovají pokrytecky, někdy v diskusích uráží nebo nálepkují názorové oponenty. Vůči vám samotným je hodně těžké se vymezit, protože se neprezentujete jako lidé. Jste růžová nálepka, u které člověk neví, kolik je za ní lidí a je neutrální. Váš projekt je vážně zajímavý, přijde mi ale možná moc optimistický, takový odtržený od reality. Často přehlížíte protipól. Vaším cílem je informovat o něčem pozitivním, vyvažujete tu negaci v médiích, ale já si myslím, že by to mělo být v celém spektru. Takže na vás mi až tak moc nevadí, vadí mi ti lidé, kteří jsou negativní. Jako příklad uvedu kojení na veřejnosti, kterým se občas zabýváte. Kojení na veřejnosti vnímám neutrálně a nijak mě neobtěžuje. Vadí mi ale, že někteří diskutéři, kteří se tváří, že zastávají vaše hodnoty, lidem nutí, že to musí tolerovat a že to je přirozené. Pokud to nevidím jako oni, nadávají mi. Myslím, že u někoho, kdo se považuje za HateFree, by byla dobrá nějaká empatie. Často jim chybí snaha o nějaký konsensus. Vůči vám mám vlastně jedinou výhradu - že nevím, s kým v té diskusi komunikuju.
Je něco, co podle tebe děláme dobře?
Snažíte se s lidmi hodně diskutovat. Myslím, že vás v tom sice trochu omezuje to, že vystupujete jménem stránky a tudíž se tam neprojeví vaše osobnost, ale celkově ty debaty děláte dobře. Rozhodně to děláte líp než například protistrana, která se snaží o nějakou anarchii v diskusích a samozřejmě maže všechny odpůrce bez nějakých pravidel. Ale dělají to i stránky prezentující se proti nenávisti. V tomhle si vás vážím. Že ten pořádek zvládáte docela dobře udržet. A taky si myslím, že je dobře, že ty skupiny, které hájíte, mají nějaké takové zastání.