„Neuznáváme právo bělochů na občanství v této zemi, neuznáváme jejich vlastnictví půdy jako legitimní. Neuznáváme ani tuto vládu a ústavu Nelsona Mandely jako legitimní,” říká Andile Mngxitama, lídr jihoafrického černošského radikálního hnutí Black First Land First a bývalý poslanec jihoafrického parlamentu. Přestože má minimální podporu voličů, jeho jméno zaznívá při setkáních s bílými farmáři i aktivisty velmi často. Volá totiž po plošném vyvlastnění pozemků bělochů bez jakékoliv kompenzace. „Jsou to zloději, kteří drží pozemky, jež ukradli a nepatří jim. A nechtějí se jich dobrovolně vzdát,” říká. On i ostatní členové jeho hnutí se dostali do povědomí také otevřeně nesnášenlivými výroky na adresu bílé menšiny. Mngxitama tvrdí, že o rasismu se v případě jeho hnutí, které programově nepřijímá do svých řad bělochy, nedá mluvit. „Černoši nemohou být rasisté, černoši jsou obětí rasismu. Když se bráním rasismu, nemůžu být rasista,” zdůrazňuje a dodává, že o mír mezi Afrikánci a nebílým obyvatelstvem mu nejde. V průběhu rozhovoru několikrát opakuje, že chce spravedlnost.„Chci nastolit peklo, aby s tím museli něco dělat. Pokud ne, budou se muset vypořádat s peklem. Jsem jejich noční můra.” Rozhovor vychází v rámci seriálu Planeta JAR.
Odehrává se v Jižní Africe bílá genocida?
To je úplná hloupost. Ve skutečnosti dochází k neetickému zneužívání představy o bílé genocidě, aby se zachoval apartheidní a kolonialistický status quo bíle moci – majetky, půda, bílá privilegia. Narativ o bílé genocidě není založen na žádném reálném základě. V JAR je ročně zavražděno 20 tisíc lidí. Z nich tvoří bílí farmáři kolem 60 obětí. Přitom u nás je zabito víc jak 50 lidí denně. Tak kde je ta bílá genocida? Kvůli brutalitě života na farmě vůči černým dělníkům jsou naopak bílí farmáři v podstatě majitelé otroků. Já sám jsem se mimochodem narodil a vyrostl na bílé farmě, mluvím tedy z vlastní zkušenosti. Bílé farmy jsou diktátorské instituce spravované bílým pánem. Občas kvůli brutalitě dojde k odvetě. Proto se stane, že se někdy vloupají do domu, kde najdou starou paní, která pro ně není žádná hrozba. Oni vůči ní ale použijí násilí, které nemá v rámci té kriminální aktivity, kdy chtějí peníze nebo zbraně, opodstatnění. Jde o historickou zášť kalibrovanou současnou brutalitou vládců farem. To to vysvětluje. Protože ty činy jsou občas příšerné. Toto je ale způsob, jakým lidé dávají najevo svůj hluboce zakořeněný vztek, nebo dokonce nenávist, způsobený touto totalitární institucí.
Podle vás tedy, pokud je během loupeže na farmě zapojeno brutální násilí nebo mučení, děje se tak proto, že jsou oběti bílé?
Stoprocentně. JAR je kolonií. Běloši připluli v roce 1652 a vzali nám půdu. Teď tu s vámi navíc mluvím v angličtině, což je také součást kolonialistického projektu. Běloši zabili naše bohy, vnutili nám své náboženství a stali jsme se na 350 let v podstatě jejich otroky. Proto i 26 let po zavedení demokracie asi 35 tisíc bílých rodin vlastní 80 % jihoafrické půdy. A to je Jihoafričanů skoro 58 milionů! Černoši vlastní jen asi 3 % půdy, přitom tvoříme skoro 90 % populace.
Je možné mluvit skutečně o kolonizaci, když běloši přišli do Jižní Afriky v obdobné době jako černošské kmeny, které tu dnes žijí? Některé zdroje dokonce hovoří o tom, že byli běloši v některých oblastech první.
To je totální blbost (smích). Kolonialistická blbost. Je vlastně šokující, že vůbec někdo může takové hovadině věřit. Jasně, koloniální historiografie říká, že tu byly jako první kmeny San a Khoi. Pak sem přišli Bantu. Podívejte na mě. Jmenuju se Andile Mngxitama. Vidíte, že jsem malý, mám opravdu placatý nos a mé příjmení mlaská (pozn. „x” označuje pro kmen Xhosa specifické znělé „mlasknutí”). Pocházím z kmene Xhosa, který je ve skutečnosti směsicí kmene Bantu a Khoisan. Tedy těch, jež kolonialisté sami označují za ty, které tu v době jejich příchodu žily. Je to tedy naprostá pitomost vycházející z úst kolonialistických osadníků, kteří nemají právo v této zemi žít. Ukradli nám půdu a podmanili si náš lid. A trvá to dodnes. Nyní se snaží přijít s morálním ekvivalentem, kdy k vnitřní africké migraci přirovnávají koloniální vnucování? Je šokující, že evropští i afrikánští akademici vůbec něco takového zmiňují, jako by to bylo něco, čemu bychom měli věnovat pozornost. Vůbec to nedává smysl a jen zloději mohou tlačit takový narativ, aby své jednání v zemi, která patří jiným lidem, ospravedlnili.
Vaše hnutí Black First Land First (BLF) o sobě píše, že je radikální organizace za černošské uvědomění. Co to znamená?
Jsme v podstatě černošská nacionalistická organizace. Následujeme učení Stevena Bantu Bika, který byl zavražděn režimem apartheidu v roce 1977. To on je otcem černošského uvědomění v Jižní Africe. Jde o pojem, který byl převzat z USA od Černých panterů. To je také důvod, proč členové našeho hnutí jsou jen černoši. Definujeme totiž velmi ostře, kdo je tu cizinec, který zabral půdu, a kdo oběť. A jsme velmi přímí v tom, že všichni běloši jsou beneficienty koloniálního vnucování a všichni černoši jsou oběti. Bitevní linie je tedy černá a bílá. Proto jsme organizace za černošské uvědomění, jelikož pro nás je na prvním místě černá. A myslíme si, že řešení situace v JAR může přijít jen tehdy, až si černoši vezmou svou zemi zpět.
Co znamená, že si vezmou zem zpátky?
Že si vezmeme zpět půdu. Patří nám, musejí nám ji vrátit. A co bude s bělochy? Když skoncujete s fašismem, abyste dosáhli spravedlnosti, a někdo se zeptá: „A co uděláme s Hitlerem? Co bude s ním?” Tak říkám, že Hitler musí jít do vězení! Nebo možná zpět do Evropy, nebo tu dále žít pod nadvládou většiny. Když přijedu do vaší země, nezavedu si tam vlastní zákony. Musím poslouchat ty vaše. A to se musí stát i tady.
V JAR ale nyní máte černošskou vládu.
Ona je černá? Nebo je ovládaná bohatými bělochy? Chlape, můžete si to vygooglovat. Náš současný prezident dostal miliardu randů, aby si koupil konferenci vládnoucí strany. Aby se stal prezidentem. A kdo mu tu miliardu dal? Běloši. Stejní běloši, kteří vlastní půdu. Takže tomu vy říkáte vláda černochů? Ne (smích)! Je to jen zástěrka pro bílou moc.
Členové vády jsou ale černoši.
Teď jsem vám to vysvětlil. Tohle je velmi známý jev.
Mnoho zdejších bělochů by s vámi ale zřejmě nesouhlasilo. Aspoň ti, se kterými jsem například z řad farmářů mluvil, si myslí, že vláda pracuje proti nim a chystá se jim vzít půdu. Jsou naštvaní. Pokud by vláda pracovala v jejich zájmu, nebyli by tak kritičtí.
Ale vláda pracuje v jejich zájmu. Za šestadvacet let takzvané demokracie bylo přerozděleno kolik půdy? 8 %! Za šestadvacet let! A ta půda byla navíc od těch, kteří nám ji ukradli, odkoupena. Chcete mi tedy namluvit, že tahle vláda v jejich zájmu nepracuje? Jak vysvětlíte, že nezaměstnanost mezi černochy je vyšší jak 45 %, zatímco u bělochů jen přes 5 %? A co vedení firem? Víc jak 80 % seniorského managementu tvoří bílí muži.
To ale stále neznamená, že vláda není černá. Transformace nějakou dobu trvá.
Kdybyste měl vládu, která slouží zájmům nacistů, ale je vládou Němců, budete hodnotit, čí zájmu slouží. Náš současný prezident byl dosazen bílou mocí a tato bílá moc profituje z ekonomiky a pozemkových otázek. I aktuální debata o tom, zda proběhne vyvlastňování bez kompenzace, je úplná hloupost. Ono k němu totiž nedojde.
Množství bílých farmářů, s nimiž jsem mluvil, mají strach, že o své pozemky přijdou.
Protože jsou hloupí. Jsou úplně nejvíc pozadu. Bílí Afrikánci. Rasismus z vás udělá hlupáka. Je mi líto, ale oni jsou fakt strašně hloupí. Podívejte se na ten zákon, na jeho text. Už naše nejvyšší soudy předurčily, že v každé situaci, kde dojde k vyvlastnění, bude vyplacena odpovídající náhrada vypočtená na základě tržní hodnoty. Takže přijdou do parlamentu s tím, že vyvlastňování bez kompenzace proběhne, ale je to jako nealkoholické pivo, co teď pijete. Ve finále totiž jde o vyvlastnění bez náhrady bez vyvlastnění bez náhrady. Vláda navíc ujišťuje, že bude vyvlastňovat jen dlouho neužívanou půdu. Stačí poslouchat. Proto říkám, že bílí farmář jsou hloupí.
Obávají se, že to bude jen začátek. Že pokud dojde ke změně ústavy, nikdo pak nemůže vládu zastavit. Případně toho, kdo jednou přijde po ní.
Nemůžu se dočkat, až dostanu většinu černochů na svou stranu. Ale tohle je hloupost. Politici tuhle hru hrají, protože sedí v kapse bílé moci. Je tu spousta lidí, kteří půdu nechtějí, ale já za ni klidně zemřu. Protože půda se stala symbolem pro spravedlnost.
Myslíte pro spravedlnost pro černochy? Když se podíváte na průzkumy veřejného mínění, jen asi 9 % černochů vnímá situaci kolem půdy jako zásadní problém.
Průzkumy od Institutu pro rasové vztahy?
Ano.
Kým jsou dotovány? AfriForem?
O tom nic nevím.
Podívejte se na jejich stránky. Dostávají peníze od AfriFora.
I pokud by tomu tak bylo, nemění to nic na faktu, že jejich reprezentativní průzkumy ukazují...
To ale stejně nehraje roli. I kdyby to zajímalo jen jedno procento Jihoafričanů, tak je to dost.
Možná. Jen říkám, že to podle těchto průzkumů aktuálně možná není pro většinu černochů tak palčivá otázka jako jiné problémy.
Tyhle průzkumy bílých lidí? Bílí farmáři, kteří dělají průzkumy o tom, kdo chce půdu? Kámo, zajdi kamkoliv do města, do townshipů a zjistíš, že lidé za to, aby měli půdu, bojují. Je to těžké. Tahle myšlenka, že černoši nechtějí půdu, je snaha o...
Není to o tom, že nechtějí půdu. Je to o tom, že momentálně mají jiné priority. Jen 9 % černochů to jako prioritu vnímá.
Kdyby to byla pravda, politici by tu kartu nepoužívali. Používají ji, protože chtějí hlasy voličů.
A dostávají je? Ekonomičtí bojovníci za svobodu, kteří tu kartu hrají v parlamentu nejvíce, nejsou tak silnou stranou.
V Jižní Africe je to velmi těžké, Africký národní kongres (ANC) je velmi silná strana. Ekonomičtí bojovníci za svobodu (EFF) ale mají 10 %, což je hodně. Myšlenka, že je menšina černých, kteří chtějí půdu, je proto klamavá. Zkresluje se historie, mluví se o našem zájmu a tvrdí se, že nechceme půdu, ale jen pracovní místa. Jasně, že chceme práci a peníze. Ale pořád stojíme také o pozemky. Ten problém se tímhle jen natahuje.
Jak byste tedy problém s půdou vyřešil vy?
Pro nás to je velmi jednoduché. Půda patří lidu a má být státem spravovaná, ne jím být vlastněná. To je velký rozdíl mezi námi a EFF, kteří by chtěli státní vlastnictví půdy. Kdo půdu chce, ten ji podle nás také musí dostat. Z našeho pohledu je společným majetkem. Pokud pozemek chcete, musíte prostě jen přijít, vystát frontu na vládním výboru, který bude mít pozemky na starosti, a po podání žádosti dostanete pozemek a k němu i podporu. Je to tak jednoduché, jak říkám.
Nikdy jsme neřekli, že by běloši neměli půdu dostat. Není ale naše povinnost je uklidňovat. Jsou to zloději, kteří drží pozemky, jež ukradli a nepatří jim. A nechtějí se jich dobrovolně vzdát.
Mnoho z nich si pozemky koupilo.
Od koho? Od dalších zlodějů.
Za tu půdu často reálně zaplatili. Není pak fér ji lidem sebrat s tím, že ji ukradli. Žili tu v nějaké době, chtěli půdu, koupili si ji a jsou tedy jejími vlastníky. Je to jiné, než pokud ji jen tak zaberete.
Takže když vám teď vezmu auto a prodám ho kamarádovi, on ho prodá jinému a ten zas dalšímu člověku, má na to auto ten pátý člověk právo?
Farmáři si tu půdu koupili během platnosti určitých zákonů.
Čí byly ty zákony?
Můžeme jistě diskutovat o těch zákonech, ale ti lidé si ji reálně koupili.
Koupili si odcizený majetek. A co se stane, když koupíte kradený majetek? I za předpokladu, kdy nevíte, že kupujete kradenou věc, ji musíte vrátit. Protože jste se podílel na trestné činnosti. Oba dva jste stejně vinni - jak zloděj, tak vy.
Kdo o tom tedy rozhoduje?
My, černoši. Původní vlastníci této půdy. Jsou tu dvě hlediska. To zloděje půdy a hledisko původního obyvatele. Vyberte si, kterému budete naslouchat.
Neměla by spíše být ustanovena komise, která to bude prostudovávat a rozhodovat? Měl by o tom skutečně rozhodovat lid?
Já jsem lid. Mluvím za něj. I za sebe.
A nebývá to v demokratické společnosti tak, jak říkám?
Když nám byla sebrána půda, byla tu nějaká komise? Byla tu demokracie?
Někteří z afrikánských farmářů i aktivistů říkají, že mnozí půdu koupili nebo vyměnili přímo od domorodých kmenů. A odkazují se na smlouvy, které jsou dostupné v některých muzeích.
Kdyby náčelník nebo král toho kmene odmítl tu půdu prodat, když tito Búrové s puškami přijeli, co by se mu stalo? Uspořádali by večírek a společně tancovali?
Podepsali spolu v některých případech smlouvy. A na ty se nyní lidé odkazují.
Neexistuje dohoda za situace, kdy máte u hlavy pistoli.
Skutečně to tak bylo?
Samozřejmě.
Co znamená „radikální” v popisu vaší organizace?
Držíme hranici velmi ostře a neděláme kompromisy. Neuznáváme právo bělochů na občanství v této zemi, neuznáváme jejich vlastnictví půdy jako legitimní. Neuznáváme ani tuto vládu a ústavu Nelsona Mandely jako legitimní. Můžete tedy říct, že jsme krajní strana.
Někdo by mohl namítnout, že jste rasistická strana, když říkáte, že nechcete, aby byli běloši občany této země, přestože tu žijí po staletí. Není to rasistické?
Ne. Černoši nemohou být rasisté, černoši jsou obětí rasismu. Steně jako jsou ženy obětí sexismu a patriarchátu, stejně jako Židé jsou obětí antisemitismu. Toto jsou velmi specifické formy útlaku cílené na specifické lidi. Když se bráním rasismu, nemůžu být rasista.
I když se bráníte dalším rasismem?
Jak to myslíte?
Pokud říkáte, podle mého soudu, rasistické věci na adresu bělochů, pak to tak vypadá.
Kdo nám vzal půdu? Běloši. Už nám ji vrátili?
Na všechny by se měly vztahovat stejná měřítka. Pokud by takové věci řekl běloch na adresu černochů, bylo by to vnímáno jako rasismus.
Běloši nám ukradli půdu. Ve vlastní zemi jsem dnes nájemníkem. Nemám žádný majetek nebo pozemek. Stejně na tom jsou další moji lidé. Reálně ale jsme uprchlíci. V zemi, která nám patří.
Vy máte oficiální statut uprchlíka?
Ne. Ale de facto ano. Bydlím na tomto předměstí, kde žije méně než 1 % černochů. Ostatní žijí v koncentračních táborech, kterým se říká townshipy. Ve skutečnosti to jsou koncentráky na levnou práci. Občany jsme tedy jen formálně.
Mé hnutí říká, že potřebujeme dát věci do pořádku. Běloši tu budou moci zůstat, nebo odejdou, a to na základě rozhodnutí černé většiny. Dosud mají půdu, nemovitosti a ekonomickou moc. Takže dokud nenastane v těchto záležitostech spravedlnost, odmítám přijmout váš status občana.
Procházel jsem si program vašeho hnutí a jako desátý bod uvádíte „Mír mezi Afrikánci a barevnými.” Za barevné považujete i černochy?
Ano.
A je to, co říkáte, skutečně podpora míru mezi Afrikánci a barevnými?
Ne.
Během přípravy na rozhovor jsem současně narazil na řadu citací a projevů členů vašeho hnutí. Nezdá se, že by ani takové projevy podporovaly mír. Někdo z vás například napsal: „Mým cílem je zabít bělochy, musí se toho dosáhnout!”
My jsme nikdy nemluvili o míru mezi námi a Afrikánci. Jestli to tak je, tak je to chyba. Má to být „mír mezi Afričany”, mezi černými. Jaký mír? My chceme spravedlnost. Mír přijde jako její vedlejší produkt.
Takže to, co stojí na vašich webových stránkách, je špatně? (Pozn. Andile Mngxitama má pravdu. Na webu hnutí stojí skutečně „mír mezi Afričany”.)
Ano, je to naprosto špatně. Je to špatná formulace.
Takže mír mezi Afrikánci a barevnými nechcete? Mám tomu rozumět tak, že chcete boj?
Chceme spravedlnost. Říkáte, že jsme hlas menšiny lidí. Nejsme. To by nás jinak AfriForum nedalo k soudu. Jsme jediná strana, které je zákonem zamezeno účastnit se jihoafrických voleb. A to je výsledek práce FF+ – bílé pravicové strany, která reprezentuje vlastníky půdy. Mají z nás strach. A vnímají to správně. V minulých volbách jsme dostali kolem 20 tisíc hlasů. Nejsme hnutí dneška, jsme hnutím budoucnosti. Černý nacionalismus nabírá na síle. Před deseti lety by někdo jako my takový počet hlasů nezískal. A to jsme utratili za kampaň jen asi 70 tisíc randů (pozn. asi 140 tisíc korun). Nejsem politik.
Ale snažil jste se o to.
Chci dělat humbuk. Být politikem mě ale nezajímá.
A co potom jste?
Revolucionář. Chci odstartovat tak velkou krizi systému, že bude muset přijít nová dohoda, která zajistí mým lidem v jejich vlastní zemi podporu. K tomu, abychom se tam dostali, jsem potřeba já. Ostatní lídry si totiž vždy někdo koupí, nikdy se to proto nezmění. Chci nastolit peklo, aby s tím museli něco dělat. Pokud ne, budou se muset vypořádat s peklem. Jsem jejich noční můra.
Proč vám nebylo umožněno ucházet se o hlasy voličů v posledních parlamentních volbách?
Protože jsme výhradně černošská strana a máme ve stanovách, že nepřijímáme bílé členy. A to Jihoafrická ústava neumožňuje. Rasistická extremistická pravicová parlamentní strana FF+ využila konstituci této země k tomu, aby nás z voleb vyloučila.
A není to správně? To, že vyčleňujete lidi na základě jejich rasy, případně dalších atributů, je protiústavní.
Já už jsem to ale vysvětlil. Myslíte, že cítím osobní nenávist vůči bělochům? Ne.
Je těžké tomu věřit, když říkáte, co říkáte.
To proto, že bílá nadvláda dělá z bělochů hlupáky. Nejste schopni pochopit politicko-ideologicko-filozofické situaci z černé perspektivy. Říkám vám, že je neudržitelné a neetické, aby většina, kterou tvoří černoši, měla jen 3 % bohatství. Pětatřicet tisíc bílých rodin tu vlastní 80 % půdy. Víme, jak jsme se do tohoto stavu dostali. A já oběti toho útlaku zorganizuju, abychom to napravili. Víte, co je zajímavé? AfriForum by mělo být vlastně na naší straně, protože reprezentuje střední a nižší afrikánskou třídu. Nereprezentují ty opravdové zloděje. Zájmy Afrikánců jsou tedy blíže těm našim než zájmům bohatých bělochů, kvůli bílé nadvládě ale podporují bílou moc. A právě proto musíme držet hranici tak ostře. Nazývat proto to, že chceme pro černé lidi spravedlnost, rasismem, je mimo.
Nemyslíte, že polarizujete společnost?
Samozřejmě. Jako Ježíš Kristus.
A je právě tohle to, co JAR pořebuje?
Na sto procent!
Nepotřebuje se spíš spojit?
Kvůli čemu?
Nemůžete snadno měnit věci, pokud je společnost příliš rozdělená.
Když přišel svatý Nelson, řekl, že se musíme spojit. Dobře, lidé se spojili. Přinesli ale běloši nějakou úlitbu? Ne. Proto pořád naši zemi na rozdíl od nás vlastní. Nemůžete proto trvat na sjednocení, když nám nepřineslo žádné výsledky.
Pokud by běloši z JAR odešli, přineslo by to pozitivní výsledky?
Pokud odejdou, bezva. Nevadí mi to.
Narážím na to, co jste sám řekl. Že neuznáváte bělochy jako občany JAR. Pak tedy asi chcete, aby odešli.
Pokud nám odevzdají půdu, odejít nemusejí. Ale pokud chtějí, tak ať jdou. Je mi to fuk.
To, co se stalo v Zimbabwe, zemi očividně příliš nepomohlo. Nemáte strach, že by něco podobného mohlo v takovém případě nastat i tady?
Zimbabwe bylo donucené to prohrát. Zvenčí, ne zevnitř. Čelilo tvrdým a dlouhým sankcím, ekonomickému terorismu Západu. Pokud by totiž uspělo, následovala by je Jihoafrická republika, Namibie a další. Pro bílé zájmy by nastal chaos.
Pokud bych v JAR založil stranu, která by se jmenovala Bílí především, byla by rasistická?
Vy to tak ani nazývat nemusíte. Vy jste v Jižní Africe rasisti už jen tím, že jste zavedli apartheid. Potýkáme se s rasistickou koloniální realitou a mé hnutí se to snaží změnit. Vy byste tedy chtěl založit stranu, aby nám to znemožnila? Říkáte tedy, že chcete, aby rasismus, který tu je, pokračoval?
Ne. Ptám se, jestli byste stranu, která by nesla takový název a umožňovala by vstup jen bělochům, vnímal jako rasistickou.
Takové strany už tu jsou.
Ptám se na tuto konkrétní situaci.
Nedávejte mi hypotetické otázky. Já tu mluvím o reálné situaci. Bíle strany tu už jsou.
A deklarují, že nepřijímají černošské členy?
Nemusejí to říkat. Stačí se na ně podívat. Proč nemá FF+ v parlamentu jediného nebílého poslance? To žádného nedokážou najít?
Když se vrátím k rasismu, není založen na utlačování lidí na základě rasy? Záleží pak na tom, jaká je ta rasa, vůči které takové jednání uplatňuje?
Mluvím jako oběť rasimu na základě barvy své kůže. Kdy jsme my utiskovali bílé? Nikdy jsme to nedělali. Nikdy jsme ani neměli ten záměr.
Někdo by to možná mohl vidět v plánech, které tu teď prezentujete.
To je jen strach lidí, kteří ukradli něčí majetek. Oni to vědí. Vy tomu jako běloch nemůžete porozumět, jinak byste pochopil, o kolik víc nám musíte dát, aby byl mír. Nesnažím se proto přesvědčit bílé, aby mě chápali. Snažím se o to u černochů.
Foto: Lukáš Houdek