Je rasismus v Evropě znovu v rozpuku?
Rasismus nikdy nezmizel.
Můžete to trochu rozvést?
Někdy je nejkratší odpověď nejlepší odpovědí. Samozřejmě, po druhé světové válce se jistá tabu týkající se antisemitismu a rasismu v západní Evropě pomalu stala mainstreamem. Ale bylo naivní si myslet, že všechny předsudky a fanatismus skutečně vymizely. V 90. letech se začala tabu rozpadat, 11. září proces ještě urychlilo.
Ptám se i proto, že jste tématu částečně věnoval svou řeč k národnímu dni památky zesnulých, který v Nizozemsku vyvolal velkou polemiku. Můžete vysvětlit proč, a co se stalo poté?
Řekl jsem: „A je také logické, že pokud se o určitých částech populace hovoří způsobem, který odkazuje zpět do nejtemnějších let dvacátého století, dříve či později se lidé budou cítit oprávněni mluvit o Židech znovu stejným způsobem. Pro mě to bylo jasné hned od začátku, když mluví o Maročanech, mluví o mně. Nechápu a nemohu tolerovat, když člověk soudí jinou osobu ne podle toho, kým je, ale podle skupiny, ke které náhodou patří.“ Některým lidem v Nizozemsku nevadilo připomínat si minulost, ale nechtějí si připomínat přítomnost. Celou řeč si můžete přečíst v angličtině, překlad je docela dobrý.
Jaké jsou minulé či současné „hříchy“ Nizozemska?
Hřích je velké slovo. Samozřejmě tu byl kolonialismus a během druhé světové války se většina Holanďanů nechovala zvlášť odvážně. Ale můžeme očekávat statečnost? Nejsem si jistý. Hlavní věc je, že pokud se chcete vyhnout opakování určitých chyb z minulosti, musíte také zkoumat současnost. Sebeláska a sebekritika, stejně jako nacionalismus a kritika, nejdou moc dobře dohromady.
Po vaší řeči přišla vlna nenávisti, jaké to pro vás bylo?
Vlna nenávisti jsou příliš velká slova. Ano, někteří lidé mi poslali e-maily, že bych měl být zplynován společně s Holanďany marockého původu. Nechci ty komentáře brát bezstarostně, ale nikdy jsem se necítil ohrožen. Svým způsobem jsem cítil soucit s muži a ženami, kteří mi tyhle e-maily psali. Co mě ale překvapilo, je, jak hluboko a vášnivě je v části holandské populace nenávist vůči Maročanům zakořeněná. Pokud jde o mě, to, co jsem řekl, nepovažuji za tak kontroverzní.
Jste původem žid a vaše rodina má s nenávistí i velmi osobní bolestné zkušenosti. Kde je původ nenávisti v lidech? A jak tomu lze zabránit?
Strach, frustrace, potřeba obviňovat ostatní za vlastní vnímané nebo skutečné utrpení. Nemůžeme tomu úplně zabránit, ale nemělo by to být přijímáno, neměli bychom se nenávisti poddat. A neměli bychom vzdát pomoc lidem, kteří nenávidí. Ne všichni, ale poměrně hodně z nich by mohlo změnit názor. Jejich ponižování není dobrá strategie. Můj osobní přístup je - odmítejte myšlenky, ne lidi. Mějte jasno v tom, kde jsou hranice, ale mějte také na paměti, že přestupování hranic je součástí lidské zkušenosti a lidské touhy. Naučme děti, že ideální situace pravděpodobně nikdy nebude existovat, naučme je to přijímat, aniž by byly frustrované. Další důležitou otázkou samozřejmě je, co je přijatelné a co ne. Aby lidé mohli žít důstojně, musí mít nástroje pro to, aby svůj život mohli dále zlepšovat.
Jednou jste řekl, že „život je povinnost, život se musí žít.“ Co jste tím myslel?
Tak vnímám život. Je to také tu a tam radostná zábava. Ale protože nikdo není ostrov, máte povinnosti a odpovědnosti vůči ostatním. Zůstat naživu, nespáchat sebevraždu je povinnost, kterou cítím vůči svým rodičům, i když už nežijí. To neznamená, že odsuzuji lidi, kteří k sebevraždě přistoupí. Civilizovaná společnost však nepovažuje sebevraždu za lék, za řešení problému.
Vaše matka přežila holokaust, jaký vliv měla na vaše životní hodnoty?
To je těžké říci. Moji rodiče mě nenaučili nenávisti. Moje matka dokázala být slovně extrémně agresivní, měla své předsudky, dokázala závidět ostatním lidem, ale moji rodiče chápali a respektovali lidskou komedii. Tak jsem byl vychován, s respektem k té komedii a smíchu, který nám může dát.
Jak si vysvětlujete nárůst antisemitismu v Evropě? Máte také nějaké osobní zkušenosti?
Kromě těch e-mailů nic osobního. Potřeba obětního beránka je tu s námi téměř vždy a židé jsou obětními beránky už dlouho. Pokud nějakého potřebujete, židé jsou sázka na jistotu. Ale také chci dodat, že muslimové teď plní roli obětního beránka v Evropě mnohem více než židé.
Pro některá svá díla používáte postupy totální imerze, úplného vžití se do nějaké role. Psal jste tak o pacientech na psychiatrických odděleních, holandských jednotkách v Afghánistánu nebo masérech v Rumunsku. Proč to děláte touto náročnou metodou?
Čas od času dělám větší novinářské projekty, protože jsem zvědavý člověk. Ty zážitky ze mne dělají lepšího člověka, zpochybňují mé předsudky a obavy. Taky ze mě dělají lepšího autora, protože mě naplno vystavují světům, které bych jinak nepoznal. Každý autor má své vlastní metody, já se řídím radou Isaaka Babela: „Jděte do světa.“ Zajímám se také o odcizení, to je jedno z mých témat. Stalo se jednou z běžných součástí našeho života. Můžeme jej popisovat, ale nemůžeme se odcizení kompletně postavit, nemůžeme vzít čas zpět. Měli bychom také nepodléhat pokušení romantizovat minulost. Když nad tím přemýšlím, už přemýšlení samotné je základem odcizení.
Zajímáte se mimo jiné o psychiatrii. Je to proto, že hranice mezi „normálními“ a nemocnými je tak nejasná?
Hranice mezi normálním a abnormálním je tenká jako břitva a závisí na okolnostech. To, co je normální během války, není normální v době míru a podobně. Fascinuje mě také fakt, že si platíme za „uši“, které poslouchají naše problémy, abych citoval Foucaulta. Mnoho z nás neustále hledá uzdravení. Romantická představa, že umění léčí, se většinou už vytratila. Nyní ji nahrazuje meditace, terapie probuzení, která léčí. Myslím, že za touhou po vyléčení je vlastně touha po smyslu, opustili jsme kostely, abychom si našli jiné formy kostelů.
Foto: Eva Pel, Koos Breukel a Sander Voerman